Scheibenbremse am Rennrad?

Bagdad-Biker

Scheibenbremse am Rennrad?

Beitragvon Bagdad-Biker » 15.08.2009, 17:06

Mir wurde heute die folgende Frage gestellt:
Warum gibt es am Rennrad keine Scheibenbremsen?

Um ehrlich zu sein, ich musste eine Antwort schuldig bleiben.
Möglicherweise ist Gewichtsoptimierung der Grund. Aber warum wird dann am RR immer noch mit U Brakes gefahren. Canti oder V Brake sind wesentlich leichter, besser zu dosieren und haben wesentlich bessere Bremsleistungen. Und das, wo mit dem RR in der Regel doch wesentlich schneller gefahren wird als mit z.B. dem MTB.
Hat wer´ne Idee???
Benutzeravatar
harald_legner
A-Lizenz-Schreiber
Beiträge: 230
Registriert: 01.07.2006, 18:47
Wohnort: Hamburg (Lurup)
Kontaktdaten:

Beitragvon harald_legner » 15.08.2009, 18:10

Ich meine 2 Gründe zu kennen:
1. Die konservative Haltung der UCI, was technische Änderungen angeht. Solange die UCI keine Scheibenbremsen zulässt (und die dann im Profiradsport verwendet werden), wird es da keine weite Verbreitung geben.
2. Die im Verhältnis zu MTB-Gabeln zierlichen Rennradgabeln sind für die Kräfte von Scheibenbremsen nicht ausgelegt. Es müssten also stabilere Gabeln verbaut werden, was sich wohl auch im Gewicht niederschlagen dürfte.
P.S.: Übrigens twitterte ein gewisser L. Armstrong kürzlich sinngemäß die Frage, wie lange es wohl noch dauern würde, bis wir alle mit Scheibenbremsen rumfahren würden ...
Hier das Original: "Random thought - how long til we're all riding w/ disc brakes on our ROAD bikes?"
[hl]
Bagdad-Biker

Beitragvon Bagdad-Biker » 16.08.2009, 11:57

@ harald
Danke. Ja das klingt plausibel.

Punkt 1 bedeutet, wenn ich als Rahmenbauer Bock hätte ein RR Rahmen mit Canti Sockeln zu konstruieren und zu vertreiben, das Rad lediglich als Trainingsgerät dienen kann und zu Rennen nicht zugelassen ist? Trotz nachweislich besserer Bremsanlage?

Zu Punkt 2: :mad: :mad: :mad: Da hätte ich auch selbst drauf kommen können.
Benutzeravatar
harald_legner
A-Lizenz-Schreiber
Beiträge: 230
Registriert: 01.07.2006, 18:47
Wohnort: Hamburg (Lurup)
Kontaktdaten:

Beitragvon harald_legner » 16.08.2009, 14:57

Oliver``Olli´´Heigl hat geschrieben: Punkt 1 bedeutet, wenn ich als Rahmenbauer Bock hätte ein RR Rahmen mit Canti Sockeln zu konstruieren und zu vertreiben, das Rad lediglich als Trainingsgerät dienen kann und zu Rennen nicht zugelassen ist? Trotz nachweislich besserer Bremsanlage?
Exakt.
[hl]
Rollator
C-Lizenz-Schreiber
Beiträge: 27
Registriert: 06.08.2007, 21:20

Beitragvon Rollator » 19.08.2009, 09:58

ich würde noch zwei punkte ergänzen:

die bremskraftübertragung läuft bei scheibenbremsen ja über die speichen, und dafür sind rennradlaufräder nicht ausgelegt.

und die kleine auflagefläche von rennradreifen kann auch nur eine gewisse dosis an bremsleistung auf die straße übertragen. bei zu hoher bremskraft würde es dann zum blockieren kommen.
Benutzeravatar
Grotefend
A-Lizenz-Schreiber
Beiträge: 519
Registriert: 29.05.2007, 19:17
Wohnort: Hamburg-Bahrenfeld

Beitragvon Grotefend » 19.08.2009, 12:07

Rollator schneidet eine Frage an, die mich schon seit Langen bewegt, nämlich die Übertragung der Bremskraft vom Rad auf die Fahrbahn bzw. umgekehrt.
Nach meinem Verständnis sind nicht nur bei Scheibenbremsen die Speichen stark beansprucht. Das Gleiche müßte doch auch der Fall sein bei Felgenbremsen: Der Kraftverlauf geht entweder von der (abgebremsten) Felge über die Speichen auf die Gabel/den Hinterbau und damit aufs Rad oder von der Scheibenbremse/Gabel bzw. Scheibenbremse/Hinterbau über die Speichen auf die Fahrbahn.
Wer kann mir schlüssig erklären, ob bei der einen oder anderen Art die Speichen stärker belastet werden?
Gruß
Grotefend
Sonne in den Speichen sieht nur, wer sein Rad bewegt.
Bagdad-Biker

Beitragvon Bagdad-Biker » 19.08.2009, 15:15

Rollator hat geschrieben:ich würde noch zwei punkte ergänzen:

die bremskraftübertragung läuft bei scheibenbremsen ja über die speichen, und dafür sind rennradlaufräder nicht ausgelegt.

und die kleine auflagefläche von rennradreifen kann auch nur eine gewisse dosis an bremsleistung auf die straße übertragen. bei zu hoher bremskraft würde es dann zum blockieren kommen.
1.Bei der Felgenbremse auch. Deine Bewegungsenergie in Fahrtrichtung und die Rotationsenergie der Felge gilt es zu bremsen. Bremst Du diese Energien ab, so entsehen Torsionskräfte. Völlig unabhängig von der Art der Bremse. Die Nabe will sich weiterdrehen und dein Gewicht schiebt weiter. Trägheitsmoment!!! Allerdings stimme ich Dir zu, wenn Du sagst, dass die auftrtenden Kräfte deutlich höher sind, weil a die Scheibenbremse mehr Kraft aufbringt, und b weil nun in der LR Mitte gebremst wird.

2.Insoweit richtig. Die Auflagefläche ist klein, somit kann wenig Energie abgeleitet werden. Hier gilt es allerdings noch den Andruck durch das Fahrergewicht zu berücksichtigen. Mehr Gewicht, mehr Andruck, weniger Neigung zum ``Vollbremser´´.
Bei entsprechender Gewichtsverlagerung bekommst Du aber jedes LR, egal wie es gebremst wird, zum blockieren.
Die Kunst beim Bremsen ist es jedoch die Bremse so zu dosieren, dass du ganz kurz vor´m Blockieren bist. Dann hast du das Optimum. Deswegen haben Autos ABS.
Ich bin mir sicher, dass es ohne weiteres möglich ist zwei identische Räder mit gleicher Bereifung etc mit einer Scheibenbremse deutlich schneller zum Stehen zu bekommen als ein Rad mit V-Brake. Von der vorintflutlichen U Brake am RR mal ganz zu schweigen.
Benutzeravatar
kolo@post.cz
A-Lizenz-Schreiber
Beiträge: 370
Registriert: 20.12.2006, 10:17
Wohnort: BUDWEIS

Re: Scheibenbremse am Rennrad ?

Beitragvon kolo@post.cz » 19.08.2009, 17:02

Oliver``Olli´´Heigl hat geschrieben:Mir wurde heute die folgende Frage gestellt:
Warum gibt es am Rennrad keine Scheibenbremsen?

Um ehrlich zu sein, ich musste eine Antwort schuldig bleiben.
Möglicherweise ist Gewichtsoptimierung der Grund. Aber warum wird dann am RR immer noch mit U Brakes gefahren. Canti oder V Brake sind wesentlich leichter, besser zu dosieren und haben wesentlich bessere Bremsleistungen. Und das, wo mit dem RR in der Regel doch wesentlich schneller gefahren wird als mit z.B. dem MTB.
Hat wer´ne Idee???
also Rennrad soll so einfach und leicht wie möglich sein.
Alles wie 11Ritzel auf der Kassette, elektrische Schaltung, Scheibenbremsen ist reines Marketing kein Mensch braucht sowas
Benutzeravatar
harald_legner
A-Lizenz-Schreiber
Beiträge: 230
Registriert: 01.07.2006, 18:47
Wohnort: Hamburg (Lurup)
Kontaktdaten:

Re: Scheibenbremse am Rennrad ?

Beitragvon harald_legner » 19.08.2009, 17:35

kolo@post.cz hat geschrieben: also Rennrad soll so einfach und leicht wie möglich sein.
Alles wie 11Ritzel auf der Kassette, elektrische Schaltung, Scheibenbremsen ist reines Marketing kein Mensch braucht sowas
Was braucht mensch denn?
[hl]
Bagdad-Biker

Re: Scheibenbremse am Rennrad ?

Beitragvon Bagdad-Biker » 19.08.2009, 19:30

kolo@post.cz hat geschrieben:
also Rennrad soll so einfach und leicht wie möglich sein.
Alles wie 11Ritzel auf der Kassette, elektrische Schaltung, Scheibenbremsen ist reines Marketing kein Mensch braucht sowas
Ja is schon klar. Ich bleib aber dabei, dass eine V-Brake bei wesentlich besserer Bremsleistung nicht, oder nur unwesentlich schwerer sein dürfte als diese albernen U Brakes. Die hatte übrigens meine Oma schon an ihrem Hollandrad, nur das die nicht mit 70 Klamotten den Berg runterkachelt. :D
Benutzeravatar
kolo@post.cz
A-Lizenz-Schreiber
Beiträge: 370
Registriert: 20.12.2006, 10:17
Wohnort: BUDWEIS

Re: Scheibenbremse am Rennrad ?

Beitragvon kolo@post.cz » 19.08.2009, 21:37

Oliver``Olli´´Heigl hat geschrieben:Ja is schon klar. Ich bleib aber dabei, dass eine V-Brake bei wesentlich besserer Bremsleistung nicht, oder nur unwesentlich schwerer sein dürfte als diese albernen U Brakes. Die hatte übrigens meine Oma schon an ihrem Hollandrad, nur das die nicht mit 70 Klamotten den Berg runterkachelt. :D
Die Mini-V-Brake kann auch mit Rennrad-Brems-/Schaltgriffen bedient werden

absolut top bremsleistung und gut einstellbar
Bild
Rollator
C-Lizenz-Schreiber
Beiträge: 27
Registriert: 06.08.2007, 21:20

Beitragvon Rollator » 20.08.2009, 08:17

Oliver``Olli´´Heigl hat geschrieben: 2.Insoweit richtig. Die Auflagefläche ist klein, somit kann wenig Energie abgeleitet werden. Hier gilt es allerdings noch den Andruck durch das Fahrergewicht zu berücksichtigen. Mehr Gewicht, mehr Andruck, weniger Neigung zum ``Vollbremser´´.
Bei entsprechender Gewichtsverlagerung bekommst Du aber jedes LR, egal wie es gebremst wird, zum blockieren.
Die Kunst beim Bremsen ist es jedoch die Bremse so zu dosieren, dass du ganz kurz vor´m Blockieren bist. Dann hast du das Optimum. Deswegen haben Autos ABS.
Ich bin mir sicher, dass es ohne weiteres möglich ist zwei identische Räder mit gleicher Bereifung etc mit einer Scheibenbremse deutlich schneller zum Stehen zu bekommen als ein Rad mit V-Brake. Von der vorintflutlichen U Brake am RR mal ganz zu schweigen.
wenn der andruck durch das systemgewicht und die auflagefläche des reifens limitierende faktoren sind, dann gibt es bei sehr starken bremsen einen überschuss an bremskraft, der nicht gebraucht wird - denke ich. dann spielen scheiben ihre vorteile erst bei nässe, langen abfahrten, hohem systemgewicht aus.
bei mir (ca 85 kg) blockiert das hinterrad oft, und das mit verschiedenen felgenbremsen bis hin zu single-pivot am hinterrad. ich sehe das größte potential bei mir in der bremstechnik - das stichwort ABS ist da schon richtig ;)
Bagdad-Biker

Re: Scheibenbremse am Rennrad ?

Beitragvon Bagdad-Biker » 20.08.2009, 11:26

kolo@post.cz hat geschrieben: Die Mini-V-Brake kann auch mit Rennrad-Brems-/Schaltgriffen bedient werden
Die kriegst ja nicht ans RR. Ich bin mir nicht sicher, meine aber ich liege richtig, wenn ich behaupte es gibt kein, oder nur sehr wenige ausgefallene RR mit Cantisockeln.
Das Bike auf dem Bild sieht jedenfalls nicht nach klasicher RR Geometrie aus.
Benutzeravatar
harald_legner
A-Lizenz-Schreiber
Beiträge: 230
Registriert: 01.07.2006, 18:47
Wohnort: Hamburg (Lurup)
Kontaktdaten:

Re: Scheibenbremse am Rennrad ?

Beitragvon harald_legner » 20.08.2009, 11:36

Oliver``Olli´´Heigl hat geschrieben:
kolo@post.cz hat geschrieben: Die Mini-V-Brake kann auch mit Rennrad-Brems-/Schaltgriffen bedient werden
Die kriegst ja nicht ans RR. Ich bin mir nicht sicher, meine aber ich liege richtig, wenn ich behaupte es gibt kein, oder nur sehr wenige ausgefallene RR mit Cantisockeln.
Das Bike auf dem Bild sieht jedenfalls nicht nach klasicher RR Geometrie aus.
Naja, Disc-Aufnahmen findest du auch nicht am herkömmlichen Rennradrahmen. Im Crossbereich gibt es aber schon eine größere Auswahl an Rahmen mit Cantisockeln.
[hl]
Benutzeravatar
kolo@post.cz
A-Lizenz-Schreiber
Beiträge: 370
Registriert: 20.12.2006, 10:17
Wohnort: BUDWEIS

Re: Scheibenbremse am Rennrad ?

Beitragvon kolo@post.cz » 20.08.2009, 18:27

Oliver``Olli´´Heigl hat geschrieben:
kolo@post.cz hat geschrieben: Die Mini-V-Brake kann auch mit Rennrad-Brems-/Schaltgriffen bedient werden
Die kriegst ja nicht ans RR. Ich bin mir nicht sicher, meine aber ich liege richtig, wenn ich behaupte es gibt kein, oder nur sehr wenige ausgefallene RR mit Cantisockeln.
Das Bike auf dem Bild sieht jedenfalls nicht nach klasicher RR Geometrie aus.
falsch, alle Cyclo Cross RennRäder haben CANTISOCKEL

Bild
Benutzeravatar
Mr.Kane
Hobby-Schreiber
Beiträge: 16
Registriert: 09.10.2008, 17:20
Kontaktdaten:

Beitragvon Mr.Kane » 27.08.2009, 15:13

Zum Thema Scheibenbremsen im Vergleich zu Felgenbremsen und der Kräftverteilung:

Richtig, beide zerren an den Speichen, ABER eine Scheibenbremse nur einseitig, denn die ist ja nur auf einer Seite am Rad angebaut und verteilt daher die Kraft nicht gleichmäßig, was dann also in einer stärkeren weil unsymmetrischen Belastung des Laufrades resultiert.

Zum Thema U-Brakes:

Klarer Vorteil von U-Brakes ist doch offensichtlich: Sie werden zentral angeschraubt. Das bedeutet also, dass der Rahmen / die Gabel beim Bremsen nicht auseinander gebogen werden. Sehr deutlich sieht man den Effekt bei Hydraulikbremsen, die die Felge fester zusammendrücken können, als es der Rahmen aushält und somit den Rahmen schon fast verbiegen. U-Brakes nehmen diese Kräfte in sich selbst auf und belasten so die sehr leichten und dünnen Rennradteile nicht.
Bagdad-Biker

Beitragvon Bagdad-Biker » 02.04.2010, 11:45

Dafür bremsen U-Brakes aber auch kaum? Da stelle ich mir die Frage, was sinvoller ist. Eine ultraleichte Gabel, oder eine funktionstüchtige Bremse???
Benutzeravatar
Mr.Kane
Hobby-Schreiber
Beiträge: 16
Registriert: 09.10.2008, 17:20
Kontaktdaten:

Beitragvon Mr.Kane » 02.04.2010, 11:58

Bagdad-Biker hat geschrieben:Dafür bremsen U-Brakes aber auch kaum? Da stelle ich mir die Frage, was sinvoller ist. Eine ultraleichte Gabel, oder eine funktionstüchtige Bremse???
Fährst du auf einem 20 Kg Rennrad rum?

Ich denke, das ist eine völlig sinnfreie Diskussion...
Bagdad-Biker

Beitragvon Bagdad-Biker » 02.04.2010, 12:36

Gegenfrage: Fährst Du nur 15 Km/h?
Benutzeravatar
Mr.Kane
Hobby-Schreiber
Beiträge: 16
Registriert: 09.10.2008, 17:20
Kontaktdaten:

Beitragvon Mr.Kane » 02.04.2010, 12:54

Ne, aber ich habe am Rennrad die Dura-Ace Bremsen, welche mit die besten sind dafür. Klar sind die von meinem Fully (Magura Marta SL) stärker, aber wer das weiß, kann auch so reagieren.
Fahr mal Fixie ohne Bremse!
Bagdad-Biker

Beitragvon Bagdad-Biker » 02.04.2010, 13:31

Mr.Kane hat geschrieben:Ne, aber ich habe am Rennrad die Dura-Ace Bremsen, welche mit die besten sind dafür. Klar sind die von meinem Fully (Magura Marta SL) stärker, aber wer das weiß, kann auch so reagieren.
Möchte stark anzweifeln, dass ein gutes Reaktionsvermögen eine wirkungsvolle Bremse ersetzt!!!
Mr.Kane hat geschrieben:Fahr mal Fixie ohne Bremse!
Bin zwar ständig müde, lebensmüde allerdings nicht!!!
Benutzeravatar
crossover
A-Lizenz-Schreiber
Beiträge: 103
Registriert: 08.12.2008, 19:21
Wohnort: nienburg

Beitragvon crossover » 02.04.2010, 16:12

eine kleine anmerkung nun von mir: die bremsenergie wird nur bei der scheibenbremse über die speichen und dann über die felge auf die strasse gebracht. bei Cantileverbremsen, V- bremsen und RR-bremsen wird ein großer teil über den bremskörper in die gabel / den rahmen geleitet.

da die RR-bremse zentral unter dem steuerrohr mit der gabel verschraubt ist, ist in diesem fall die belastung für die gabel am gerinsten, da hier keine hebelkräfte mehr an den gabelarmen zerren.
Benutzeravatar
Mr.Kane
Hobby-Schreiber
Beiträge: 16
Registriert: 09.10.2008, 17:20
Kontaktdaten:

Beitragvon Mr.Kane » 02.04.2010, 23:09

crossover hat geschrieben:da die RR-bremse zentral unter dem steuerrohr mit der gabel verschraubt ist, ist in diesem fall die belastung für die gabel am gerinsten, da hier keine hebelkräfte mehr an den gabelarmen zerren.
Wie ich oben ja schon schrieb...
Aber das Argument zählt bei manchem wohl nicht...
asdfgqw
C-Lizenz-Schreiber
Beiträge: 33
Registriert: 13.01.2010, 15:38

Re: Scheibenbremse am Rennrad?

Beitragvon asdfgqw » 03.04.2010, 13:19

Bagdad-Biker hat geschrieben:Mir wurde heute die folgende Frage gestellt:
Warum gibt es am Rennrad keine Scheibenbremsen?

Um ehrlich zu sein, ich musste eine Antwort schuldig bleiben.
Möglicherweise ist Gewichtsoptimierung der Grund. Aber warum wird dann am RR immer noch mit U Brakes gefahren. Canti oder V Brake sind wesentlich leichter, besser zu dosieren und haben wesentlich bessere Bremsleistungen. Und das, wo mit dem RR in der Regel doch wesentlich schneller gefahren wird als mit z.B. dem MTB.
Rennrad bedeutet Leistungssport.

Das Rennrad wird aber in der Mehrzahl von Hobbyfahrern genutzt von denen viele nicht schneller fahren als manche von uns spazieren gehen. Der Masstab für die Technik am Rennrad sind aber die Berufsradrennfahrer und die "Amateur-Rennfahrer".

Bei denen gilt:

So wenig Gewicht wie möglich.
Laufradwechsel so schnell wie möglich.

Das ist mit Scheibenbremsen nicht realisierbar. Vor allem der 2. Punkt ist extrem wichtig.

Cantilever oder V Brake haben eine schlechte Wartbarkeit und müssen aufwendig montiert und gewartet werden.
Benutzeravatar
Fülle
A-Lizenz-Schreiber
Beiträge: 518
Registriert: 12.04.2006, 08:33
Wohnort: Hamburg-Poppenbüttel

Beitragvon Fülle » 03.04.2010, 23:43

Das Cantis besser bremsen als eine moderne RR-Bremse halte ich für ein Gerücht. An meinem Crosser sind Cantis, die verzögern bestenfalls, mehr aber nicht, eben ZWECKmäßig

Der Sinn von Scheibenbremsen in unseren Gefilden erschliesst sich mir auch nicht wirklich (genau so wenig wie der von Fullys, aber das wär ein anderes Thema)

Allerdings gibt es mittlerweile den ein od. anderen Crossrahmen nur für Scheibenbremsen, z.B. von OCCP (baugleich Poison) den sich der User "pinguin" aus dem Tourforum als Renner aufgebaut hat, heißes Teil in meinen Augen http://forum.tour-magazin.de/showpost.p ... tcount=159

(Hier nochmal als Crosser aufgebaut: http://cx-racing.blogspot.com/2010/02/o ... strad.html)

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste