Wer haftet bei Schäden auf CM, Q/P/E, Forumstouren etc.?

Bagdad-Biker

Re: Critical Mass Hamburg 12'13 (Bericht + Bilder)

Beitragvon Bagdad-Biker » 29.12.2013, 19:18

Helmut hat geschrieben:Die etwas über tausend... Teilnehmer stellten eine Verdoppelung gegenüber dem Dezember des letzten Jahres dar. Dies, obwohl die Anmeldezahlen auf der Facebook-Veranstaltungsseite.....
Die Freunde dieser Veranstaltung werden es wohl nicht hören/lesen wollen, aber ich möchte das Thema CM im Bezug auf Genehmigung und Haftung ansprechen. Weniger, um es den Teilnehmern zu vermiesen. Vielmehr, um die Veranstalter/Hintermänner ein wenig zum Nachdenken anzuregen. Denn auch wenn bisher alles glatt lief..die Sache kann ziemlich teuer werden. Gleiches gilt für Q-P-E. Auch hier wird sich in einer Grauzone bewegt...wenn nicht sogar drüber. Aus diesem Anlass hab ich mich mal ein bissl im Netz auf die Suche gemacht, um zu erfahren, was man denn als Ausrichter so alles darf, kann und muss.

Diese Seite brachte dabei die wichtigsten Erkenntnisse

http://www.wrsv.de/filerepository/Y9q7Y ... TuTgvS.pdf

Im Bezug auf die CM braucht man sich nicht lange zu streiten, ob es sich um eine Radsportveranstaltung handelt oder nicht. Sie ist eine. Die Argumentation eines zufälligen Zusammentreffens würde vor keinem Gericht bestand haben. Allein schon ein Aufruf bei FB reicht aus, um nicht mehr von Zufälligkeit ausgehen zu können. Und auch eine gemeinsame "Radtour", würde man die CM als solche deklarieren, müsste aufgrund der Teilnehmerzahl (über 100) definitiv angemeldet und genehmigt werden.
Eine Genehmigung der Stadt wäre bei einer CM sicherlich das kleinste Problem. Bisher wurde sie schließlich auch stets geduldet.

Definitiv problematisch ist die Tatsache, dass der oder diejenigen, die zu dieser Veranstaltung aufrufen (z. B. bei FB) rechtlich definitiv als Veranstalter gelten. Und damit einhergehend stehen sie in der Pflicht:
a. Das Genehmigungsverfahren abzuwickeln.
b. Die Einhaltung der STVO sowie die für die Veranstaltung behördlich auferlegten Auflagen (z. B. Absperrungen, WCs, Sanitäter etc.) sicherzustellen.
c. Das Haftungsrisiko zu tragen!!! Dazu habe ich den Text aus dem Link mal kopiert:

Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, .........., das Eigentum ..........eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet (§ 823 /Abs. 1 BGB)

Wichtig: Ein allgemeiner Haftungsausschluss in der Ausschreibung, Meldung, Programmheft, mittels Durchsage am Start ist unwirksam, wenn sich der Ausschluss auf die Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit und auf grobes Verschulden bezieht (§ 309/Nr. 7 BGB). Hinweis: Diese Bestimmung wurde bereits 2002 ins BGB aufgenommen, ist aber bei vielen Vereinen nicht bekannt. Es genügt bereits die fahrlässige Pflichtverletzung des Veranstalters bzw. seiner Erfüllungsgehilfen. Für Sachschaden oder Diebstahl ist ein Haftungsausschluss möglich.

Hinweis: Damit die Behörde nicht für Schäden aufgrund der Inanspruchnahme der Erlaubnis haftet, wird eine Freistellungserklärung
verlangt . Außerdem muss der Veranstalter eine Haftpflichtversicherung vorlegen, siehe VwV zu § 29 StVO, Randnummern 18 - 20. Das Haftungsrisiko bleibt somit beim Veranstalter.


Völlig unabhängig, ob eine Veranstaltung nun angemeldet oder illegal stattfindet, steht der Veranstalter in der Haftung. Und das kann richtig teuer werden. Wer bei einer CM stürzt und sich was bricht, wird wohl kaum klagen wollen. Was aber passiert, wenn z. B. ein geparkter PKW versehentlich beschädigt wird? Was, wenn einer der Teilnehmer so unglücklich stürzt, dass er Spätfolgen hat oder verstirbt?

RICHTIG! Man versichert sich gegen diese Risiken!

http://www.eventassec.de/html/event/veranstaltung.html

Bei 1.000 Teilnehmern sind das nämlich grade mal 200 €. Wenn man das auf die Teilnehmer umlegt....lächerlich! Kann sich jeder leisten!

P.S.: Sehr interessant fand ich, als jemand der hin und wieder mal ein Rennen fährt, übrigens auch zu erfahren, dass sich ein Veranstalter nicht aus der Haftung stehlen kann. Wer kennt nicht diese Ausschreibungen, in denen steht, dass der Veranstalter keine Haftung übernimmt und man mit seiner Anmeldung versichert, man sei ausreichend Unfall-, Kranken- und Haftpflichtversichert. Alles Unsinn. Passiert dir was, haftet die Versicherung oder der Veranstalter, wenn dieser nicht versichert ist. Ohne wenn und aber!

Gilt leider auch für Forumstouren!!!!! :(
Lupus
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Beitragvon Lupus » 30.12.2013, 14:36

Hallo Bagdad,

ich glaube, dein letzter Absatz ist nicht richtig. Ein Veranstalter haftet nicht in jedem Fall und kann auch bestimmt nicht für alles zur Verantwortung gezogen werden. Wenn dem so wäre, dann gäbe es wohl keine RTFs oder sonstige Veranstaltungen mehr. Warum sollte bspw. der Veranstalter einer RTF zur Verantwortung herangezogen werden, wenn du ein parkendes Auto beschädigst oder du deinem Vordermann ins Hinterrad fährst?

Viel wichtiger ist, dass jeder Teilnehmer an einer Veranstaltung sich selbst so absichert, dass er bei einem Schaden, den er verursacht abgesichert ist. Frag doch mal in die Runde, wer z. B. eine Haftpflichtversicherung besitzt , die auch dann für den Schaden aufkommt, wenn du bei einer RTF deinen Vordermann abräumst? Es gibt nämlich nicht viele Versicherungen, die dies versichern. Unter Umständen ist selbst die Anreise zu einer RTF, wenn es hier zu einem Unfall kommt, schon nicht mehr versichert. Wer selbst hat denn eine gute Unfallversicherung?

Ich denke, gerade was die Absicherung der Radsportler betrifft, ist noch sehr viel im unklaren. Daher zuerst einmal selbst über eine gute Absicherung nachdenken.

Und wenn mich nicht alles täuscht, muss bei der Beantragung einer RTF vorgelegt werden, dass eine Versicherung für eine RTF abgeschlossen wurde.

Gruß
Lupus
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Beitragvon Helmut » 30.12.2013, 14:47

Lupus hat geschrieben:Und wenn mich nicht alles täuscht, muss bei der Beantragung einer RTF vorgelegt werden, dass eine Versicherung für eine RTF abgeschlossen wurde.
Genau das ist der Punkt. Bei einer CM, einem Q/P/E oder Forumsrunde gibt es so eine Versicherung nicht.
Wenn's um die Wurst geht, sollte man gut abschneiden.
Bagdad-Biker

Falsch gedacht

Beitragvon Bagdad-Biker » 30.12.2013, 16:00

Hallo Lupus.

So wie du, habe auch ich es immer gesehen. Einfach aus meinem Rechtsempfinden heraus. Ich war sehr erstaunt, als ich las, dass ich mit meiner bisherigen Annahme völlig daneben lag. Wobei mein letzter Absatz sicherlich so formuliert ist, dass man ihn zerpflücken kann, wenn man will. Ganz klar, für eigene Doofheit haftet niemand. Aber es ging mir um den generellen Haftungsauschluss der Veranstalter bei Rennen und Events. Insbesondere aber auch bei den kleinen, selbstorganisierten Sachen wie QPE oder CM.

Ich hab die betreffende Stelle nochmal aus dem Link kopiert:
1. Definitionen - Haftung
Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, .........., das Eigentum ..........eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet (§ 823/Abs. 1 BGB)

Soweit ja alles klar. Wer Schaden verursacht, der zahlt.

Wichtig: Ein allgemeiner Haftungsausschluss in der Ausschreibung, Meldung, Programmheft, mittels Durchsage am Start ist unwirksam, wenn sich der Ausschluss auf die Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit und auf grobes Verschulden bezieht (§ 309/Nr. 7 BGB).
Genau diesen Haftungsauschluss findet man in nahezu allen Ausschreibungen. Dabei ist er unwirksam, sofern es um Personenschäden geht. Bei Sachschäden wäre im Einzelfall zu prüfen, ob ein Verschulden des Veranstalters vorliegt. Fährst du dem Vordermann auf, wird es wohl deine Schuld sein. Den Veranstalter für schlechte Streckenführung oder Absperrungen haftbar zu machen wird wohl nicht klappen.

Die während einer CM versehentlich zerschrammte Autotür wird der Veranstalter vermutlich bezahlen müssen. Denn es wäre ihm möglich und zumutbar gewesen in diesem Bereich eine Streckensicherung oder Ordner einzusetzen. Allerdings kann der Veranstalter, wie du nachstehend lesen kannst, die Haftung bei Sachschäden oder Diebstahl ausschließen, wenn er dies vorher bekannt gibt. Ob auf der FB Seite der CM ein solcher Ausschluß vermerkt ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Spielt aber eine untergeordnete Rolle, da in jedem Fall für Personenschäden zu haften ist, sofern zumindest Fahrlässigkeit des Veranstalters vorliegt. Wer z. B. zu stark bremst, über den Lenker geht und sich die Knochen bricht, hat selber Schuld. Von daher hast du im Bezug auf die eigene Absicherung völlig recht. Stürzt jedoch ein Fahrer einen ungesicherten Abhang hinab, ist der Veranstalter der Zahlemann.

Ein weiteres Problem der CM ist, dass sie eigentlich angemeldet und genehmigt werden und damit automatisch auch versichert sein müsste. Da der Veranstalter die CM nicht anmeldet, handelt er mindestens fahrlässig, wenn nicht vorsätzlich. Das ist rechtlich ein ganz heißes Eisen, an dem sich sicher auch studierte Rechtsverdreher die Zähne ausbeißen könnten. Als Eigentümer der zerkratzten Autotür würde ich jedenfalls den Veranstalter haftbar machen wollen. Argumentation: Wäre die CM angemeldet, hätte die Behörde Auflagen erlegt, die auch die Streckensicherung betreffen, für deren Einhaltung der Veranstalter (oder desen Versicherung) haftet. Desweiteren obliegt dem Veranstalter die Sorgfalts- und Aufsichtspflicht seiner Veranstaltung. Beschädigt einer seiner Fahrer etwas, hat er diesen Schaden zu melden und den Verursacher zu benennen.

Inwieweit ich als Autobesitzer Erfolg hätte, mag ich nicht beurteilen. (Vermutlich wird es einen Vergleich geben). In jedem Fall würde ich mir als Veranstalter dieses ganze Theater ersparen wollen. Die 200 € für die Versicherung sind da deutlich besser, günstiger!

Hinweis: Diese Bestimmung wurde bereits 2002 ins BGB aufgenommen, ist aber bei vielen Vereinen nicht bekannt. Es genügt bereits die fahrlässige Pflichtverletzung des Veranstalters bzw. seiner Erfüllungsgehilfen. Für Sachschaden o. Diebstahl ist ein Haftungsausschluss möglich.

Hinweis: Damit die Behörde nicht für Schäden aufgrund der Inanspruchnahme der Erlaubnis haftet, wird eine Freistellungserklärung
verlangt . Außerdem muss der Veranstalter eine Haftpflichtversicherung vorlegen, siehe VwV zu § 29 StVO, Randnummern 18 - 20. Das Haftungsrisiko bleibt somit beim Veranstalter.


Wie du völlig richtig angemerkt hast, muss, um eine Veranstaltung genehmigt zu bekommen, der Nachweis über eine entsprechende Versicherung erbracht werden. Sofern diese Veranstaltung mehr als 100 Teilnehmer hat (Die Teilnehmerzahl kann von Bundesland zu Bundesland variieren) oder ein Rennen mit Zeitnahme ist, muss sie angemeldet und genehmigt werden, was eine Versicherungspflicht nach sich zieht. Einfacher ausgedrückt: Eine CM ist aufgrund der Teilnehmerzahl genehmigungspflichtig. Somit muss auch ein Versicherungsnachweis erbracht werden. QPE ist ein Rennen = genehmigungs + versicherungspflichtig!

Was aber ist mit den kleinen CTF´s oder den Forumstouren? Keine Rennen und weniger als 100 Teilnehmer. Diese Sachen müssen nicht genehmigt werden. Der Veranstalter muss sich auch nicht zwingend versichern, aber er haftet dann im Zweifel selber. Natürlich nicht, wenn einer zu doof zum Radfahren ist, sondern wenn Fahrlässigkeit vorliegt. Was aber ist fahrlässig??? Da reicht es schon, wenn auf der Forumstour beim Überqueren der Straße jemand von einem Auto erfasst wird. Fahrläsig, weil ich als Veranstalter für Absperrung, Ordner oder anderweitige Streckensicherung hätte sorgen müssen. Weil ich die Leute hätte schieben lassen oder eine Ampel hätte benutzen lassen müssen etc. etc.

Gar nicht, dass wir uns untereinander verklagen würden. Aber spätestens die Kranken- oder Pflegekasse wird sich die Behandlungskosten erstatten lassen, wenn sie herausbekommt, wen sie haftbar machen kann.[/i]
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Beitragvon radfreunde » 30.12.2013, 17:55

Mal in Kürze.

Jeder Verein ist über den Landessportbund für Veranstaltungen versichert. Er tut aber gut daran, eine Veranstalterhaftpflicht (sie ist übrigens für Vereine erheblich günstiger als die Beispiele oben) abzuschließen. Denn darin sind auch nicht organisierte Teilnehmer einbezogen.

Er kann aber nur haftbar gemacht werden für die Ereignisse, die in seiner Veranstaltertätigkeit passieren, z. B. entgegen den Auflagen der Genehmigung keine Sicherheitsposten eingesetzt. Sollte eine nicht organisierte Veranstaltung (d. h. kein Ausrichter) zu einem Schaden führen, müsste m. E. der Geschädigte alle Teilnehmer verklagen, was ihm schwer fallen wird.

Ein Teilnehmer, der einen anderen verletzt, sein Eigentum schädigt, ist selbst haftbar und nur er. Ob eine RTF als Radrennen / Radsport in den AGB's der Privathaftpflicht ausgeschlossen ist, muss jeder selbst klären. Ein Radrennen ist definitiv ausgeschlossen.

Kleine Veranstaltungen, Trainings sind nicht genehmigungspflichtig oder auch fähig. Da §29 StVO auf Straßenbenutzung ausgelegt ist, ist eine Straßenverkehrsbehörde für Park, Feld, Wald und Wiese für CTF o. ä. nicht zuständig. Hier müsste höchstens die Parkaufsicht, der Förster oder Eigentümer um Erlaubnis einer Veranstaltung (größer 100 Teilnehmer) gefragt werden müssen, wenn nicht eine generelle Befahrungserlaubnis vorliegt. Aber die Probleme kennt man aus Bayern, Ba-Wü und anderen Bundesländern, wir sind hier noch sehr gut dran. Bei uns sind gerade Fahrradverbotsschilder an der Elbe entfernt und gegen ein Schild "Respekt" ausgetauscht worden.

Nur zur Diskussion, keine Garantie für Exaktheit.

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Beitragvon Lupus » 30.12.2013, 17:55

Ja, du wirst sicherlich Recht haben in deinen Ausführungen und es ist richtig, dass du das Thema ansprichst. Aus deiner Sicht sollte es sich also jeder, der in einem Forum zu einer Trainingsfahrt aufruft bzw. einlädt genau überlegen, was da auf ihn zukäme, wenn bei einer solchen Tour jemand zu Schaden kommt. Insbesondere sollten Vereine sich darüber Gedanken machen, die zur eine sog. O-CTF einladen, ohne sich über die möglichen Folgen im klaren zu sein, wenn dort ein Teilnehmer zu Schaden kommt, sofern keine Versicherung abgeschlossen wurde.

Gruß
Lupus
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Beitragvon radfreunde » 30.12.2013, 18:34

PS: Die BDR Vereine schließen für die Mitglieder für Veranstaltungen (Zusatz) Haftpflicht und Unfall ab, manchmal auch mehr je nach Versicherungsvertrag.

Die Vereine können ihre Mitglieder auch in die Private Tretradversicherung für den Alltagsverkehr / Training etc. (zusatz)versichern. Bei uns immer alle. Informationen zu den Leistungen und Bedingungen sind auf jeder gut sortierten Vereinshomepage zu finden.

Viele Grüße

wilf
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Beitragvon Lupus » 30.12.2013, 19:40

Ja, Wilf, das mit der sog. Tretradversicherung ist richtig, hast du dir schon mal angesehen, was du dort bekommst wenn ein Schaden eingetreten ist?
Und wann überhaupt diese Tretradversicherung eintritt? Nun gut, dies hat jetzt nichts mit der von Bagdad-Biker angesprochenen Problematik zu tun, und könnte noch mal an anderer Stelle erörtert werden.

Gruß
Lupus
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Beitragvon radfreunde » 30.12.2013, 19:48

Ja, sagte ich nicht steht auf jeder Vereinshomepage....

Reich kann man nicht werden, aber besser als nichts. Wir hatten mal einen Schadensfall im Verein. Einer ist gerade wegen Geringfügigkeit abgewiesen worden.

Ansonsten - zum Thema - ist ein Verein als Veranstalter besser dran, da er versichert ist. "Wilde" Veranstaltungen eben nicht. Allerdings werden auch Fußballfans vom Hbf zum Stadion "begleitet" und der Veranstalter hat damit nichts zu tun. Und für Beschädigungen der Züge usw. kommt ja die Allgemeinheit auf...

Aber wie schon an anderer Stelle häufig diskutiert, wofür braucht man einen Verein ;-)
Bagdad-Biker

Beitragvon Bagdad-Biker » 31.12.2013, 09:22

@ radfreunde

Die Anreise der Teilnehmer einer Veranstaltung ist nicht Teil der eigentlichen Veranstaltung. Der Veranstalter haftet also für Dinge, die im bzw im Bereich des Stadions passieren, wenn er z.B. fahrlässig zu wenig oder keine Ordner einsetzen würde.

Allgemeinheit ist aber ein gutes Stichwort. Schonmal überlegt, wer den Polizeieinsatz bei einer CM bezahlt?
Bagdad-Biker

Beitragvon Bagdad-Biker » 31.12.2013, 09:31

Lupus hat geschrieben:Ja, du wirst sicherlich Recht haben in deinen Ausführungen und es ist richtig, dass du das Thema ansprichst. Aus deiner Sicht sollte es sich also jeder, der in einem Forum zu einer Trainingsfahrt aufruft bzw. einlädt genau überlegen, was da auf ihn zukäme, wenn bei einer solchen Tour jemand zu Schaden kommt.
Genau das war mein Anliegen. Wir können sicherlich noch tagelang jede mögliche Schadensentwicklung im Einzelfall auseinanderdiskutieren. Was aber nichts bringen wird, da wir weder Juristen noch Hellseher sind und im Zweifelsfall ein Gericht wird entscheiden müssen. Ein aufwändiges und teures Gerichtsverfahren sollte aber nicht der Lohn für eine gutgemeinte Organisation einer Veranstaltung sein.

Ich will weder tadeln noch maßregeln, sondern lediglich darauf hinweisen, dass bei sowas einige Risiken auftreten können, über die mancher vielleicht noch nicht nachdachte.
Bagdad-Biker

Beitragvon Bagdad-Biker » 31.12.2013, 09:49

radfreunde hat geschrieben:Jeder Verein ist über den Landessportbund für Veranstaltungen versichert. Er tut aber gut daran, eine Veranstalterhaftpflicht (sie ist übrigens für Vereine erheblich günstiger als die Beispiele oben) abzuschließen. Denn darin sind auch nicht organisierte Teilnehmer einbezogen.
Das wusste ich bisher noch nicht. Danke für die Info!
radfreunde hat geschrieben:Er kann aber nur haftbar gemacht werden für die Ereignisse, die in seiner Veranstaltertätigkeit passieren, z. B. entgegen den Auflagen der Genehmigung keine Sicherheitsposten eingesetzt.
Völlig richtig.
radfreunde hat geschrieben:Sollte eine nicht organisierte Veranstaltung (d. h. kein Ausrichter) zu einem Schaden führen, müsste m. E. der Geschädigte alle Teilnehmer verklagen, was ihm schwer fallen wird.
Das ist der springende Punkt. Diese Ansicht ist weit verbreitet, aber definitiv falsch. Denn in dem Augenblick, in dem ich bei HFS, FB oder sonstwo zu einer Teilnahme an einer Ausfahrt, Runde, CM oder was auch immer aufrufe/einlade, bin ich der Veranstalter/Ausrichter. Somit obliegen mir ggf. Anmeldung und Genehmigung in jedem Fall aber Haftung und Risikoabdeckung.
radfreunde hat geschrieben:Kleine Veranstaltungen, Trainings sind nicht genehmigungspflichtig oder auch fähig. Da §29 StVO auf Straßenbenutzung ausgelegt ist, ist eine Straßenverkehrsbehörde für Park, Feld, Wald und Wiese für CTF o. ä. nicht zuständig. Hier müsste höchstens die Parkaufsicht, der Förster oder Eigentümer um Erlaubnis einer Veranstaltung (größer 100 Teilnehmer) gefragt werden müssen, wenn nicht eine generelle Befahrungserlaubnis vorliegt.
Welche Veranstaltungen genehmigungspflichtig sind, schrieb ich bereits. Ich fasse nochmal zusammen:

1. Jedes Rennen muss genehmigt werden.
2. Jede Ausfahrt, Tour etc. nur, wenn sie größer als 100 Teilnehmer ist.

Richtig, §29 bezieht sich auf die Nutzung von Straßen. Ob bei der Nutzung anderer öffentlicher Flächen (Wald, Park, Wanderwege etc.) auch eine Genehmigung eingeholt werden muss, habe ich bisher nicht geprüft. Es dürfte aber davon auszugehen sein. Bei Privatgelände wird sicherlich eine Erlaubnis vom Eigentümer oder Pächter notwendig sein. Doch hier sprechen wir ja nur von einem Genehmigungsverfahren. Haftungs-/Versicherungstechnisch ist es def. nicht relevant, wo ich die Veranstaltung stattfinden lasse.
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Beitragvon radfreunde » 31.12.2013, 11:07

Bagdad-Biker hat geschrieben:Das ist der springende Punkt. Diese Ansicht ist weit verbreitet, aber definitiv falsch. Denn in dem Augenblick, in dem ich bei HFS, FB oder sonstwo zu einer Teilnahme an einer Ausfahrt, Runde, CM oder was auch immer aufrufe/einlade, bin ich der Veranstalter/Ausrichter. Somit obliegen mir ggf. Anmeldung und Genehmigung in jedem Fall aber Haftung und Risikoabdeckung.
Da gibt es ja auch "Ausrichter", die bekannt sind. Jeder muss selbst entscheiden, wie hoch er das Risiko einschätzt, dass etwas Haftungsrelevantes geschehen kann. Ob ein Reisender, der durch die vorher nicht planbare CM, sein Flugzeug verpasst und ein neues Ticket für 1.000 EUR zahlen muss, dies beim Facebookeinlader einklagen kann? Mit Erfolg? Aber vor Gericht und auf hoher See ist man und frau in Gottes Hand...

Schwierig dürfte es werden, wenn tatsächlich die Veranstaltung ausartet oder missbraucht wird. Ist bei semipolitischen Intentionen leider manchmal möglich, wenn Emotionen hochkochen.

Große Grauzone dürfte auch sein, wenn jemand aufruft und dann auch noch Geld (für Teilnahme/Verpflegung etc.) im Spiel ist. Gibt es ja auch bisweilen.

Anders ist es wohl, wenn ein Radfahrer einen anderen anruft und sich zur Ausfahrt verabredet. Und dieser ruft im Schneeballsystem weitere auf. Keiner kann hier den ersten dingfest machen.
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Beitragvon Flix83 » 31.12.2013, 11:34

Also das ist irgendwie ziemlich deutsch für mich. Hier streiten sich Teilnehmer einer Veranstaltung, die als Protest gedacht ist und nebenbei noch Spaß machen soll, aus welchen rechtlichen Gründen das Ding illegal sein könnte. Letztlich sind Regeln und Gesetze dazu da, das Zusammenleben von Menschen zu gewährleisten, ohne dass der Stärkere den Schwächeren unterdrückt. Dazu gehört auch ein gewisser Konsens darüber, wozu Gesetze (und Regeln) da sind. Fehlt dieser Konsens, wird das Gesetz wirkungslos.

Da von unseren "Gegnern" (Polizei, Autofahrer und Fußgänger) noch niemand diese Gesetze auf uns angewandt hat, müssen wir das doch auch nicht. Für mich sind diese Regeln ebenso gegenstandslos, wie das Alkoholverbot in der S-Bahn (An das ich mich auch nicht halte).
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Re: Typisch

Beitragvon radfreunde » 31.12.2013, 13:00

Flix83 hat geschrieben:Also das ist irgendwie ziemlich deutsch für mich, hier streiten sich Teilnehmer einer Veranstaltung die als Protest gedacht ist und nebenbei noch Spaß machen soll, aus welchen rechtlichen Gründen das Ding illegal sein könnte.
Wo steht hier was von illegal? Wo wird gestritten, nur mal nachgefragt/-dacht. Es ging um Haftung des Veranstalters. Ganz normale Frage...

Dass man eine CM als politische Demo anmelden kann, ist doch unbenommen. Dazu muss aber jemand anmelden und ein paar Dinge regeln. Hat man in Berlin bei der Loveparade doch auch schon mal gemacht.

Seid doch froh, dass die Veranstaltung bislang (und hoffentlich auch in Zukunft) "hingenommen" wird. Übrigens: "Gegner"??? Warum nur Alkoholverbot in der S-Bahn ignorieren, im Auto machts doch auch Spaß und zu meiner Jugend war die Grenze bei 1,5 0/00???

Darüber hinaus wurde die Frage der Haftung bei Sportveranstaltung aufgeworfen, bei der ich hoffe, dass du dich an gewisse Regeln hältst, denn sonst gibt es sie irgendwann nicht mehr. Wenn die Veranstalter jedes Risiko bedenken würden - die Haftung ist nur ein Teil - würden viele hier die Finger davon lassen. Übrigens auch als Webseitenbetreiber steht man auch immer in der Gefahr, dass ein windiger Anwalt eine Abmahnung rauschickt, für die keine Rechtschutzversicherung zuständig ist.

Viel Spaß beim Radeln

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Beitragvon Knud » 31.12.2013, 13:50

Da ich nicht bei jedem "sozialem Medium" mitmache, entgehen mir die Aufrufe zu den CM regelmäßig. Offenbar gibt es ja aber jemanden, der einen Startpunkt (und eine Startzeit) festlegt. Wenn das in keiner Form angemeldet ist: Warum tritt die Polizei immer mit einer Eskorte an, die Seitenstraßen sperrt? Woher wissen sie, in welche Richtung es an der nächsten Kreuzung weitergeht? (und wie findet die Veranstaltung den Zeitpunkt und Ort für das bikeup?)

Ist eigentlich klar, ab wann eine gemeinsame Ausfahrt eine "Veranstaltung" ist, die entsprechend einen Veranstalter hat? Bin ich Veranstalter, wenn ich einen Trainingstermin festlege?

Knud,
eher ratlos durch diesen Thread
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Beitragvon radfreunde » 31.12.2013, 14:38

Knud hat geschrieben:Ist eigentlich klar, ab wann eine gemeinsame Ausfahrt eine "Veranstaltung" ist, die entsprechend einen Veranstalter hat? Bin ich Veranstalter, wenn ich einen Trainingstermin festlege?
Gute Frage, "wann ist es eine Veranstaltung". Wenn Du deine Freunde anrufst oder ihnen eine E-Mail schickst mit "hast du Lust", würde ich es nicht als Veranstaltung mit möglichen Problemen sehen. Wenn Du hier, bei FB oder auf einer Homepage für die Öffentlichkeit einen Startort und Termin bekannt gibst, wird es schon anders. Aber wann genau ???

Wo legst Du einen Trainingstermin fest? Der Verein tut gut daran, diese Termine festzulegen, damit er dies als Training im Versicherungsrahmen angeben kann. Hier was zur Haftung von Trainern

http://www.lsbh-vereinsberater.de/leseo ... df?id=630o

Auch hier gilt, dass sie vieles machen, was Potenzial für Probleme bietet. Oder was glaubst du warum viele sich weigern mit Kindern und Jugendlichen ein Trainingslager zu machen? Gilt auch für Lehrer etc.

Glaub hier jemand, dass ein Veranstalter einer RTF etc. während der Veranstaltung völlig relaxt das Notfalltelefon mit sich rumträgt? Er ist abends richtiggehend erleichtert, dass niemandem etwas passiert ist.

Training außerhalb von Vereinen? Als gewerblicher Anbieter = Geld dafür? Dann haftet die Gesellschaft, wenn du freier Künstler bist, du mit deinem Vermögen. Versuche einen Haftungsausschluss:

http://mcf-laisa.de/app/download/578490 ... f%E2%80%8E

Außerdem nicht soviel Gedanken über Haftung machen, es ist ein Fass ohne Boden für Juristen.

Es ist schönes Wetter - raus aufs Rad

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Beitragvon crossover » 31.12.2013, 14:40

Bagdad-Biker hat geschrieben:Allgemeinheit ist aber ein gutes Stichwort. Schonmal überlegt, wer den Polizeieinsatz bei einer CM bezahlt?
...und wer bezahlt die polizisten wenn sie däumchendrehend auf der wache sitzen?
der Berg ist mein Feind

Klickstu:
http://radsport.esv-fortuna-celle.de
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Beitragvon radfreunde » 31.12.2013, 14:53

crossover hat geschrieben:...und wer bezahlt die polizisten wenn sie däumchendrehend auf der wache sitzen?
Es gibt keine Ehda-Kosten ;-) (d. h., Menschen, die was tun sollen, sind eh da). Da sitzt keiner nur so rum.

Berechnet mal die Opportunitätskosten für einige Fun-Veranstaltungen oder Demos. Da kommt so mancher Kindergarten zusammen.

Wenn Bahnwaggons von anreisenden Fans demoliert werden, mit Kunstwerken / Tags verschönert werden etc., werden die Bahnpreise erhöht. Wenn Autos abgefackelt / Spiegel abgetreten werden, steigen die Kasko-Versicherungen, also wir alle zahlen den Spaß einiger ...

Alles bleibt besser...

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Beitragvon Knud » 01.01.2014, 23:42

Danke für die Links. Auch das Denkfutter.
radfreunde hat geschrieben:Gute Frage, "wann ist es eine Veranstaltung". Wenn Du deine Freunde anrufst oder ihnen eine E-Mail schickst mit "hast du Lust", würde ich es nicht als Veranstaltung mit möglichen Problemen sehen.
Das würde ich rechtlich für nichts anderes halten, als die Sonntagstour der Nachbarn.
radfreunde hat geschrieben:Wenn Du hier, bei FB oder auf einer Homepage für die Öffentlichkeit einen Startort und Termin bekannt gibst, wird es schon anders. Aber wann genau ???
Es gab und gibt hier ja Verabredungen zu Permanenten oder gemeinsamen Fahrten. Im Moment sehe ich nicht, was da ein "Veranstalter" haftungsbewährtes tut. Strecken werden ja nicht abgesperrt etc.
radfreunde hat geschrieben:Oder was glaubst du warum viele sich weigern mit Kindern und Jugendlichen ein Trainingslager zu machen?
Ich habe mal Kinderfreizeiten geleitet. Das Thema Aufsichtspflicht haben wir vorher intensiv behandelt. Radfahren auf der Straße ist sicher gefährlicher als durch den Wald rennen.
radfreunde hat geschrieben:Glaub hier jemand, dass ein Veranstalter einer RTF etc. während der Veranstaltung völlig relaxt das Notfalltelefon mit sich rumträgt? Er ist abends richtiggehend erleichtert, dass niemandem etwas passiert ist.
Alles andere wäre auch merkwürdig. Selbst wenn man mich nicht juristisch hätte belangen können, habe ich mich immer für alle verantwortlich gefühlt. Abfall der Anspannung, wenn die Kids wieder den Eltern übergeben waren. Erfreulicherweise haben nie Eltern die juristische Keule geschwungen.
radfreunde hat geschrieben:Es ist schönes Wetter - raus aufs Rad
Das ist das Wichtigste.

Knud
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Re: Typisch

Beitragvon Bagdad-Biker » 02.01.2014, 05:49

Flix83 hat geschrieben:Also das ist irgendwie ziemlich deutsch für mich.
Weil alles deutsche natürlich verteufelt werden muss. Wird das jetzt zur politischen Debatte? Dann bist du hier falsch!!!!!
Flix83 hat geschrieben:Hier streiten sich Teilnehmer einer Veranstaltung, die als Protest gedacht ist und nebenbei noch Spaß machen soll, aus welchen rechtlichen Gründen das Ding illegal sein könnte.
Du hast offenbar weder Sinn noch Inhalt des Freds verstanden.
Flix83 hat geschrieben:Letztlich sind Regeln und Gesetze dazu da, das Zusammenleben von Menschen zu gewährleisten,
Bis hierher richtig. Und genau deshalb gelten sie (ob sinnvoll oder nicht) für alle gleichermaßen. Auch für die Menschen, die sich für den Mittelpunkt der Erde halten und meinen sich darüber hinwegsetzen zu können. Stichwort: HVV-Alkohol!
Flix83 hat geschrieben:ohne dass der Stärkere den Schwächeren unterdrückt.
trifft bedingt zu...
Flix83 hat geschrieben:Dazu gehört auch ein gewisser Konsens darüber, wozu Gesetze (und Regeln) da sind. Fehlt dieser Konsens, wird das Gesetz wirkungslos.
"Am Kopf kratz"
Flix83 hat geschrieben:Da von unseren "Gegnern" (Polizei, Autofahrer und Fußgänger) noch niemand diese Gesetze auf uns angewandt hat, müssen wir das doch auch nicht.
Aussagen wie die deinige, führen mich in ernstafte Versuchung....

Das Wort Gegner finde ich übrigens mehr als deplaziert! Ich als Radfahrer und Radsportler finde meine "Gegner", sofern man sie als solche bezeichnen möchte, im sportlichen Wettkampf auf der Rennstrecke.
Flix83 hat geschrieben:Für mich sind diese Regeln ebenso gegenstandslos, wie das Alkoholverbot in der S-Bahn (An das ich mich auch nicht halte).
Bist du darauf stolz? Was erwartest du als Antwort/Reaktion? Sorry, aber mehr als ein mitleidiges Lächeln wirst du, außer von einigen wenigen Sinnesgenossen, wohl von niemandem ernten.

Du schriebst eingangs von Teilnehmern und beziehst dich ja offensichtlich nur auf die CM´s. (Was übrigens voll am Thema vorbeigeht). Aber bleiben wir ruhig für einen kleinen Moment OT! ICH bin und werde kein Teilnehmer einer CM. Menschen wie du sind der Grund dafür. Reine Provokationslust, bewusste Gesetzesübertretungen nur der Übertretung wegen, der Kampf gegen vermeintliche "Gegner"... Ein Jammer, dass für diesen Schwachsinn das Fahrrad als Symbol herhalten muss.

Während der Großteil von uns Radfahrern (auch im Alltag) versucht den Ruf des "Rambo-Radlers" auszumerzen, kommt da eine, ursprünglich vermutlich gutgemeinte, Studentenbewegung daher, in deren Schutz der Masse sich Menschen verstecken, die das eigentliche Ziel und den eigentlichen Sinn längst aus den Augen verloren haben. Was ist deine nächste Evolutionsstufe? Krawalltourismus zum 1. Mai?

Ich wünsche dir weiterhin viel Spaß bei deinem Kampf gegen das System und allen anderen viel Spaß beim Radfahren.
Bagdad-Biker

Beitragvon Bagdad-Biker » 02.01.2014, 06:23

Knud hat geschrieben: Offenbar gibt es ja aber jemanden, der einen Startpunkt (und eine Startzeit) festlegt. Wenn das in keiner Form angemeldet ist: Warum tritt die Polizei immer mit einer Eskorte an, die Seitenstraßen sperrt? Woher wissen sie, in welche Richtung es an der nächsten Kreuzung weitergeht? (und wie findet die Veranstaltung den Zeitpunkt und Ort für das bikeup?)
Weil auch Polizisten auf FB lesen können. Und auch wenn die CM nicht offiziell als Veranstaltung angemeldet (und versichert, denn um Haftung ging es ursprünglich) ist, so hat die Polizei ja u. a. die Aufgaben Verkehrssicherung und Schutz der Bürger. Sie rücken also nicht aus, um der CM den Weg zu bahnen und für und im Sinne des Veranstalters einen reibungslosen Ablauf der Veranstaltung sicherzustellen, sondern um mögliche Eskalationen zwischen CM´lern und anderen Verkehrsteilnehmern unterbinden zu können und um die CM möglichst schnell durch die Stadt zu leiten, damit der eigentliche Verkehr schnellstmöglich weiterfließen kann.

Der große Unterschied ist also: Die Polizei rückt nicht für, sondern wegen der CM aus.

Rein theoretisch könnte der Senat natürlich eine CM wegen mangelnder Anmeldung untersagen. Tut er aber aus guten Gründen nicht.
1. Sind Radfahrer auch Wähler.
2. Würde es u. U. Zorn bei dem CM´lern aufkommen lassen, was im Zweifel zu einer Eskalation ausufern könnte.
3. Würde ein Verbot/Auflösung der CM nichts bringen. Binnen Minuten wäre per Handy oder www ein neuer Startort vereinbart. Die CM würde sich in kleine Gruppen aufteilen und dorthin aufbrechen (hier fehlt der Polizei zum Unterbinden dann die rechtliche Handhabe. Weil der einzelne Radfahrer ja unbescholten ist) und es würde ein stundenlang andauerndes Katz- und Mausspiel beginnen, bei dem die Polizei stets einen Schritt zu spät kommen würde.

Der Senat wählt also schlichtweg das geringere Übel und sieht zu, dass die ganze Geschichte schnellstmöglich, mit möglichst geringem Aufwand und so friedlich wie möglich abgehandelt wird.

Aber um es nochmal ganz deutlich zu sagen. Mir ist es sch**ßegal, ob eine CM, ein Q-P-E oder sonst eine Veranstaltung angemeldet ist oder nicht. Mir ging es lediglich darum, einmal über das Haftungsrisiko nachzudenken.
Bagdad-Biker

Beitragvon Bagdad-Biker » 02.01.2014, 06:35

radfreunde hat geschrieben:Ob ein Reisender, der durch die vorher nicht planbare CM, sein Flugzeug verpasst und ein neues Ticket für 1.000 EUR zahlen muss, dies beim Facebookeinlader einklagen kann? Mit Erfolg? Aber vor Gericht und auf hoher See ist man und frau in Gottes Hand...
Berechtigte Frage. Das müsste, wie in jedem Einzelfall, dann wohl ein Gericht klären. Ich für meinen Teil würde annehmen, dass der Fluggast leer ausgeht, weil er bei seiner Anreise zum Flughafen auch mit "normalen" Verkehrsbehinderungen wie Stau oder Baustellen hätte rechnen müssen. Bei Sachschäden wie z. B. die besagte Autotür könnte das schon wieder ganz anders aussehen. Ich entsinne mich noch (dunkel) an den FB-Partyaufruf auf Sylt, der als erste FB-Party durch die Medien ging. Da gab es reichlich Krawalle, Sachschäden, Polizeieinsatz.... Da wollte man dem Macher des Aufrufs doch auch ans Geld. Habe es nicht weiter verfolgt. Weiß jemand, wie das ausging???
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Beitragvon Konkursus » 02.01.2014, 12:07

also ich stimme Flix83 bedingt zu, nämlich ohne den Alkoholwiderstand.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht so richtig, ich welche Richtung die Diskussion, die ja viele richtige Ansätze hat, gehen soll.

Momentan geben wir eventuellen Querulanten, die für den Fall der Fälle mit Hilfe einer Rechtsschutzversicherung oder Prozesskostenhilfe Schadenersatzansprüche geltend machen wollen, ordentlich Argumentationsstoff.

Man kann ja viel diskutieren, aber muss man das unbedingt bis ins kleinste Detail auch öffentlich?


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Beitragvon Don Vito Campagnolo » 02.01.2014, 15:42

Konkursus hat geschrieben:...Momentan geben wir eventuellen Querulanten, die für den Fall der Fälle mit Hilfe einer Rechtsschutzversicherung oder Prozesskostenhilfe Schadenersatzansprüche geltend machen wollen, ordentlich Argumentationsstoff.

Man kann ja viel diskutieren, aber muss man das unbedingt bis ins kleinste Detail auch öffentlich?...
Auch wenn HFS die Radsportinstitution des Nordens ist: Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ein irgendwie geschädigt Fühlender ausgerechnet hier seine laienhaften Rechts- und Sachverhaltsrecherchen durchführt.

Ob man sich nun gegen alles und jedes ab- und versichern muss, ist ja nur eine Frage unter vielen. Solch ein öffentlicher Denkanstoß ist aber vielleicht ganz hilfreich dabei, wie man als Impulsgeber zukünftige Mitteilungen formuliert. Wenn man z. B. ganz ausdrücklich kein Renn-Organisator sein möchte, dann kann man ja im netten Plauderton erzählen, wann und wo man mal wieder Ein neues Parkgelände durchQueren möchte und dort vielleicht noch ein wenig verweilt, nette Leute trifft usw.

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