Sollten RTF eigentlich RTF heißen?

Lupus
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Beitragvon Lupus » 12.08.2014, 08:11

Moin Orakel,

deine Ideen sind nicht schlecht, und ich denke diese lassen sich von den Veranstaltern von RTFs auch relativ leicht umsetzen, in dem man Startblöcke einrichtet. Ich glaube aber, das Problem wird dann bei den Teilnehmern liegen, die nicht bereits vor dem Start wissen, welche Streckenlänge und wie schnell sie fahren wollen. Hinzu kommt, dass alle um 9:00Uhr starten wollen. Hier eine Änderung herbeizuführen bedarf ein hohes Maß an Selbsteinschätzung und Disziplin der Starter. Was passiert denn wenn die Startfolge so wäre: Block 1, Start 8:45, 150er Gruppe unterteilt vielleicht noch in schnell, langsam, locker, dann um 9:0O Uhr die 115er, 9:15 Uhr die 80er und 9:30 Uhr die 40er. Die Einteilung ist auch anders möglich, ist nur ein Beispiel. Dies würde aber bestimmt dazu führen, dass wiederum viele um 8:45 starten wollen ,egal welche Strecke Sie dann auch tatsächlich fahren. Vorteil wäre natürlich, dass jeder "seine" Gruppe findet, bei den Kontrollstellen würde es weniger Hektik geben.
Wie gesagt, für den Veranstalter wäre es kein Problem, aber wollen die Teilnehmer das? Wäre mal eine schöne Winterdiskussion.
Gruß
Lupus
crumble
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Beitragvon crumble » 12.08.2014, 11:50

Lupus hat geschrieben:Die Einteilung ist auch anders möglich, ist nur ein Beispiel.
Das passt aber nicht so ganz zu den der fuer die Fahrer wunderbaren Freiheit einfach morgens da aufzutauchen, etwas Geld abdruecken und einen schoenen Tag auf dem Rad zu haben.

Innerhalb der Startbloecke kann man sich selber nach hinten stellen oder fahert einfach um 09:15 los, wenn die meisten schon weg sind.

Die Einteilung in schnell und langsam, ist auf vielen RTFs auch nicht so einfach. Oft wird kein Kreis mit Abkuerzungen gefahren, sondern eine Ansammlung von Schleifen. Da begegnen sich die Leute immer wieder.

Die Problem sind aber ehern die ersten 40 Km, da bis zur K1 grosse Gruppen in 2er Reihe irgendwie StVO-Konform aneinander vorbei muessen. Nach der K1 hat man so etwas nur sehr selten.

Anstatt andere Startzeiten waehren farbige Startnummern brauchbarer. Daran koennte man zumindest bei guten Wetter von weiten erkennen, ob die Fahrer mehr Platz fuer sich wuenschen.
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Scotty62
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Beitragvon Scotty62 » 12.08.2014, 12:24

Alles gute Ideen.... Als Veranstalter hab ich aber sicher genug zu tun und muß nicht noch Startblöcke mit freiwilliger Selbsteinteilung erfinden. Denkt dran, dass ihr bei einer RTF meist nur 5,- bezahlt und nicht 70,- oder mehr.

Wie hier schon geschrieben wurde, die Schnellen vorn und danach wirds eh ruhiger. Das es auch ganz anders geht hab ich Sonntag in Walsrode beobachten können. Die ersten haben sich um 8:00 eingeschrieben und sind um 8:20 vor allen gestartet :mad:

in diesem Sinne..... miteinander Radfahren
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Gruß Scotty
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Orakel
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Beitragvon Orakel » 12.08.2014, 15:37

Moin,

mein Vorschlag hatte ja nicht den Anspruch, es allen Recht zu machen. Es wird immer ein paar Radsportler geben, denen man es nie Recht machen kann und andere, die sich nicht an die geltenden Regeln halten. Das ist schwer bzw. gar nicht zu verhindern. Mein Vorschlag ging in die Richtung: Verbesserung der aktuellen Situation bzw. vor Allem die Trennung der "sportlichen" Fahrer von den "Genussfahrern" und das "clustern" der Teilnehmer.

Nun kann man natürlich über das Thema insgesamt und ausführlich diskutieren, dann ist das hier aber tatsächlich der falsche treat. Insofern ist der Vorschlag von Lupus richtig, aus dem Thema mal eine Winterdiskussion zu machen. Hier im Forum sind so viele erfahrene Radsportler, da sollten doch bestimmt ein paar Verbesserungsvorschläge für RTFs herauskommen, die nicht unbedingt den Organisationsaufwand der Veranstalter großartig erhöhen.
Alles was einen Anfang hat, hat auch ein Ende.
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Beitragvon Lupus » 12.08.2014, 15:54

Na ja, die Veranstalter werden in aller Regel sowieso schon von der Genehmigungsbehörde dazu aufgefordert, in Blöcken zu starten. Da ist es dann nur noch ein kleiner Schritt, zu der von mir angedachten Blockbildung. Natürlich musst du dir anschauen, wie es möglich wäre, denn nicht immer sind die örtlichen Gegebenheiten so, dass eine Blockbildung möglich ist.

Im Moment ist es doch so, dass bei einer RTF jeder so fahren kann, wie er möchte, und er kann die Startzeit so wählen, wie er möchte bzw. in der Zeit wie sie vom Veranstalter vorgegeben ist, und das ist doch auch gut so. Nur man kann sich dann nicht über gewisse Dinge beklagen, wie zu schnelles fahren, keine Gruppe gefunden, Massenabfertigung an der ersten Verpflegungsstelle usw.

Und wie ich schon geschrieben habe, könnte man mal eine Winterdiskussion anfangen, gibt ja noch einiges über das man diskutieren kann, als Stichwort sei hier auch das Anmeldeprozedere erwähnt, das von vielen als lästiges Übel empfunden wird, aber kaum jemanden bewusst ist, wozu es dient.

Bis dahin noch eine schöne Rest RTF Saison.
Lupus
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Beitragvon radfreunde » 12.08.2014, 16:56

Wieso sollte das der Veranstalter machen? Wenn ihr die Diskussionen in den Anfangsjahren der Cyclassics verfolgt habt, kommt einem die Diskussion hier ähnlich lustig vor. "Wieso bin ich nicht in Block A gewesen, ich habe doch eine Durchschnitt von 47 km/h angegeben?" Wie viele waren letztes Wochenende in Hittfeld? 800? Einteilung in 12 verschiedene Gruppen ad hoc unmöglich, dazu sind die Teilnehmer nicht in der Lage. Bei einer CTF mit 80 Teilnehmern in 3 Gruppen geht das.

Schaut euch um und sortiert euch selbst zu. Was nützt es euch, wenn der Veranstalter euch zu einer Gruppe von XXYY zuordnet, der euch aber gar nicht haben will? Oder die völlig falsche Selbsteinschätzung.

Besser noch ihr geht mit ein paar Freunden/innen an den Start, manchmal hilft hier auch der Verein. Man startet zusammen und kommt zusammen an, der eine vielleicht schneller, der andere langsamer als er gedacht hat. Aber mit viel Spaß.

Wir sehen uns bei einer RTF oder Marathon

wilf
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Beitragvon Italo Racer » 12.08.2014, 17:19

radfreunde hat geschrieben:Wieso sollte das der Veranstalter machen? ...
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Beitragvon tomaselli67 » 12.08.2014, 17:57

Hallo zusammen,

ich kann mich radfreunde nur anschließen. Meine Frau und ich hatten am Anfang auch immer das Problem, Gruppen zu finden, die zu einem passten. Sich mit Freunden oder Bekannten vor dem Start zu treffen und dann gemeinsam eine - am Besten vorher festgelegte - Runde zu fahren, macht denke ich am meisten Sinn.

Grundsätzlich denke ich, dass hier noch ewig und drei Tage diskutiert werden und es wird kaum etwas Sinnvolles heraus kommen. Die Leistungsunterschiede und Erwartungen aller Teilnehmer unter einen Hut zu bekommen, dürfte unmöglich sein.

Im Großen und Ganzen bekommen die mir bekannten Veranstalter eine RTF hervorragend auf die Beine gestellt und ich habe auch den Eindruck, dass sich das vorhandene Format etabliert hat.

Warum also etwas ändern?

Viele Grüße und bis bald bei einer RTF
berndmeyer

Beitragvon berndmeyer » 12.08.2014, 19:27

Scotty62 hat geschrieben:Das es auch ganz anders geht hab ich Sonntag in Walsrode beobachten können. Die ersten haben sich um 8:00 eingeschrieben und sind um 8:20 vor allen gestartet. :mad:
Dann kann ich auch zu Hause bleiben und mir die Anfahrt und die Kosten sparen, wenn ich eh nur allein fahren muss. Und bei den wenigen Teilnehmern in Bomlitz. Völlig daneben von den Frühstartern.
Zuletzt geändert von berndmeyer am 12.08.2014, 19:31, insgesamt 1-mal geändert.
berndmeyer

Beitragvon berndmeyer » 12.08.2014, 19:30

tomaselli67 hat geschrieben:Warum also etwas ändern?
Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben, oder in diesem Fall der Radsportler. Klagen die Veranstalter nicht schon unter Teilnehmerschwund?
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Beitragvon g.o.t. » 12.08.2014, 20:14

:mad: :mad: LANGWEILIG :mad: :mad:
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Beitragvon Geölter Blitz » 13.08.2014, 02:24

g.o.t. hat geschrieben::mad: :mad: LANGWEILIG :mad: :mad:
Mensch g.o.t,

es kann nicht immer alles alle interessieren oder gar gefallen. In anderen Radsport-Foren finde ich aus meiner Sicht noch eine Menge mehr und auch damit kann man leben.

Wenn Du diese Diskussion hier langweilig findest, dann schau doch man bitte mal ganz unten links in diesem Fred hin. Da steht "Bei Antworten zu diesem Thema nicht mehr benachrichtigen". Klicke bitte einfach da drauf und schon bekommst Du keine Mails mehr zu diesem Thema.
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Beitragvon Helmut » 13.08.2014, 23:36

berndmeyer hat geschrieben:
tomaselli67 hat geschrieben:Warum also etwas ändern?
Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben, oder in diesem Fall der Radsportler. Klagen die Veranstalter nicht schon unter Teilnehmerschwund?
Halt mal die Pferde fest. Der Radsport in Deutschland ist nicht mehr der, der er zu den Hochzeiten des Team Telekoms war. Damals wurde z. B. während Tour de France tagtäglich mehrere Stunden lang live auf ARD und ZDF gesendet, wie erfolgreich Ulle & Co. waren. Das hatte eine enormen Boom ausgelöst, der sehr viele Leute vor die Glotze und zahlreiche auch auf's Rad brachte. Dieser Boom ist längst abgeebbt. Trotzdem bewegt sich der Breitenradsport immer noch auf sehr hohen Niveau, weit höher als vor dieser Zeit. Beim Tennis hingegen kam nach meinem Eindruck nach Becker und Stich ein Fall fast ins Bodenlose.

Wer die Ursache für den Rücklauf der Teilnehmerzahlen gegenüber den Spitzenzeiten bei den RTF oder den Cyclassics in angeblichen Mängeln in deren Formaten sieht, der irrt sich m. E. Sollten ARD und ZDF 2015 wieder übertragen, würden auch RTF, Cyclassics etc. wieder einen Auftrieb erfahren.

Zur Ausgangsfrage: Mangels einer zündenden neuen Begriffes plädiere ich ebenfalls dafür bei "RTF" zu bleiben. Letztlich hat sich dieses Kürzel zu einem eigenen Begriff gemausert, egal, was der ursprünglich bedeutete. Und, ja, RTF sind sehr sportlich geworden.

Idee: Um RTF für Leute, die nicht ein Rennrad und zumeist nur die Kurzstrecke fahren, attraktiver zu machen, könnte man einen reduzierten Kurzstrecken-Startpreis ausloben (auf der Strecke zu erkennen z. B. an gekennzeichneten Startnummern). Für das, was diese Leute in Anspruch nehmen, klingt z. B. 8 Euro viel angemessener 10. Die zwei Euro von den paar Leuten, auf die ein Verein dadurch verzichten würde, könnten durch mehr von solchen Teilnehmern mehr als ausgeglichen werden.
Wenn's um die Wurst geht, sollte man gut abschneiden.
berndmeyer

Beitragvon berndmeyer » 14.08.2014, 07:52

Hallo alle zusammen,

Ich finde alle genannten Ideen in den letzten Beiträgen gut. Man müsste diese nun irgendwie unter einen Hut bekommen. Die Idee von Helmut, für die Kurzstrecke einen kleineren Startpreis zu erheben, ist schon mal ein Anfang. Wie wäre es, wenn man das auf alle angebotenen Strecken ausdehnt?

Auch die Einteilung in Blöcken ist gar nicht so verkehrt. Man muss und darf es ja nicht so extrem wie bei den Cyclassics in HH machen. Meine Idee hierhingehend wäre, dass man auf RTF´s zwei Blöcke anbietet: Eine sogenannte Speedgruppe, die die 120 km Strecke absolviert, diese auch genau so kennzeichnen, die pünktlich z.b. um 9 Uhr gestartet wird. Egal wie viele Fahrer in diesem Block sind. Losfahren lassen.

Einen zweiten Block gleich hinter dem Speedblock den wir noch einen Namen geben müssen, in dem sich die Fitnessbiker einreihen können. Hier können alle Distanzen außer die kleinste gestartet werden. Das Feld organisiert sich autodynamisch ohne das man diese bekloppten Blockstarts hinlegt, wie sie zur Zeit bei den meisten RTF´s vollzogen werden. Ich denke, dass es Sicherheitstechnisch eh keinen Sinn macht. Es wird immer welche geben (und es gibt sie), die bei Rot über eine Ampel fahren oder eine andere Regel missachten.

Als letzte Gruppe startet die 1 Punkte Runde oder die, die jenseits von Speed und Fitness unterwegs sein wollen. Nennen wir sie mal Touri Gruppe. Persönliche Anmerkung: Das losfahren vor der offiziellen Startzeit sollte man verbieten. Es ist einfach nur unsportlich.

Ich finde das diese Ideen nicht unbedingt mit einer Mehrarbeit in biblischen Ausmaß verbunden sind und von jedem Veranstalter zu meistern sind. Bei den meisten Veranstaltern sollte Platz genug vorhanden sein. Und wenn man dann noch im Vorfeld der Veranstaltung darauf hinweißt, sollte es keine Probleme geben. Vllt. Gibt es 2015 mal einen Verein, bei dem man das einfach mal ausprobiert.

Viel wichtiger als die Ideen oben, finde ich, das man sich viel mehr um den Nachwuchs bemühen sollte. Wobei Nachwuche immer relativ zu sehen ist und ich nicht automatisch die Jugendlichen allein meine. Generell brauchen Jugendlliche und Newcomer im Alter zwischen 20 und 35 Jahren ¨Action¨. Das bringt nun mal die heutige Zeit mit sich. Wenn der Radsport die Leute von der Playstation und dem PC auf die Straße locken will, muss er dieser Gruppe etwas bieten und das ist nun mal modern, innovativ und actionreich. Also wäre eine Speedgruppe schon mal einen Idee. Gepaart mit einen attraktiven Startpreis wäre da sicher was drin und die vielen Jedermanngruppen die außerhalb von Vereinen unterwegs sind, würden sich wieder mehr an die RTF´s wenden. Ich finde, dass diese ¨Jedermanngruppen¨ ausserhalb der Vereine, die größte Konkurrenz für die RTF Veranstaltungen sind. Dort gibt es in der Regel das, was es früher mal bei den RTF´s gab: Kaum Regeln und Zwänge und ¨Action¨. Erinnert Euch mal an die RTF´s Mitte bis Ende der Neunziger Jahre.

Zu guter Letzt: Die heutigen Blockstarts sind absoluter Blödsinn und sicherheitstechnisch gesehen gibt es keinen Vorteil.
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Beitragvon Helmut » 14.08.2014, 08:29

berndmeyer hat geschrieben:Die Idee von Helmut, für die Kurzstrecke einen kleineren Startpreis zu erheben, ist schon mal ein Anfang. Wie wäre es, wenn man das auf alle angebotenen Strecken ausdehnt?
Das wäre dann keine Staffelung, sondern eine Preissenkung. Das Thema "Sind RTF zu teuer" hatten wir hier schon mehrfach durchgekaut. Oder möchtest Du die Staffel über alle Distanzen ausweiten? Das würde den Aufwand für die ohnehin strapazierte Orga noch weiter erhöhen.
berndmeyer hat geschrieben:Persönliche Anmerkung: Das losfahren vor der offiziellen Startzeit sollte man verbieten. Es ist einfach nur unsportlich.
Da eine RTF kein Rennen ist, wie soll dann bitte ein Frühstart unsportlich sein? Langsamen Langstreckenfahrern sei ein Frühstart ausdrücklich empfohlen, solange sie nicht zu früh am K1 ankommen und dort wg. noch nicht dargebotener Verpflegung meckern.
Wenn's um die Wurst geht, sollte man gut abschneiden.
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Beitragvon crumble » 14.08.2014, 10:22

berndmeyer hat geschrieben:Zu guter Letzt: Die heutigen Blockstarts sind absoluter Blödsinn und sicherheitstechnisch gesehen gibt es keinen Vorteil.
Das sind Auflagen der Behoerden, die zu viele Konflikte mit Autofahrern verhindern soll. Wenn die Bloecke 2er Reihe fahren sind sie in etwas laenger als ein LKW und sind fuer Otto-Normal-Autofahrer haendelbar.

Ganz so bloed finde ich die Bloecke nicht. Die Veranstalter zaehlen ja auch nicht sklavisch ab und lassen Gruppen zusammen starten. Die Bloecke haben bei RTFs die im Stadtgebiet starten den enormen Vorteil, dass manchmal sogar kurzfristig Hauptstrassen hoechst ofiziell gesperrt werden. Das wird bestimmt nicht fuer Leute geschehen, die eine Stunde lang vereinzelt eintrudeln. Alle zwei minuten mal fuer 15 Sekunden den Verkehr anhalten, wird aber schon gemacht.

Vielen Dank dafuer liebe Orgas. Ich glaube nciht, dass ihr freiwillig die Sperrungen durch die Polizei organisiert habt. Da werdet ihr gegen viele Windmuehlen gekaempft haben, bevor wir durch eure schoenen Trainingsgebiete fahren durften.
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Beitragvon Tribelix » 14.08.2014, 11:35

Je mehr ich hier lese, desto mehr muss ich lachen.
Wie der Rest von Europa.
Willkommen in Deutschland.
Man kann es nicht jedem Recht machen und statt zu viel zu reglementieren, sollte sich jeder mal zurück nehmen. Ein Kreis wird auch nicht viel runder, wenn man mit Pi 3,1415926 arbeitet, statt mit 3,14.

Der Satz "Eine RTF ist kein Rennen" sagt schon sehr viel aus, wer sich dann beschwert, das zu viele langsame dabei sind, soll sich eine Lizenz holen und da kotzen.

Diese Debatte hier ist unnötig :wink:
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Beitragvon tomaselli67 » 14.08.2014, 12:54

Tribelix, besser kann man es nicht beschreiben!!!!!

:cool:

Bis bald bei einer unseren wunderschönen RTF's
Lupus
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Beitragvon Lupus » 14.08.2014, 15:26

Ich weiß nicht, was es hier zu lachen, gibt. ich finde gut, dass es Leute gibt, die sich Gedanken machen, wie eine gute RTF evtl noch besser gemacht werden könnte. Es geht hier auch nicht darum irgend etwas zur reglementieren nur darum, ob man eine gute RTF durch bessere oder andere Organisaton attraktiver machen kann.

Selbstverständlich kann und soll jeder eine RTF auf seiner Art fahren können wie er möchte, dies soll doch auch gar nicht geändert werden.

Gruß
Lupus
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Beitragvon mad.mat » 14.08.2014, 19:26

Tribelix hat geschrieben:Diese Debatte hier ist unnötig :wink:
Genau meine Meinung! Völlig daneben diese Diskussion hier und vor allem entbehrt sie jeder Realität! Wer soll solche Ideen umsetzen?

Ich fahre zu RTF`s, stelle mich in irgendeinen Startblock, meist gemeinsam mit Freunden, und fahr los. Ich finde es sogar besser, als langsamer Fahrer nicht sofort als letzter ganz allein zu fahren, sondern geniesse es mich an schnelle Gruppen, so lange es denn geht, anzuhängen.
Wir sehen uns da oben, Tschüss Helmut
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Beitragvon Heimfelder Dirk » 14.08.2014, 20:39

@Tribelix, mad.mat: Ich muss euch wiedersprechen! Die Diskussion ist insofern keineswegs überflüssig, da einige Kommentare (auch aus anderen Beiträgen) zumindest hohen Unterhaltungswert haben und sowohl mein Organisationstalent wie auch meine Phantasie herausfordern.

Bei der nächsten Groß-RTF im Raum Hamburg mit 1000 Teilnehmern sollte man die besten Vorschläge doch einmal umsetzten:

An der Anmeldung gibt es dann statt 2 Tischen mit/ohne Wertungskarte mehrere Dutzend. 4 unterschiedliche Strecken mit gestaffelten Preisen je nach Distanz. Dazu Extra-Stände für ADFC-Mitglieder und Familien. Das ganze 4-fach unterteilt in mit Wertungskarte / ohne Wertungskarte / nur BDR-Ausweis / BDR-Ausweis und RTF-Wertungskarte und ADFC-Mitgliedschaft. Für alle Varianten gibt es dann Startnummern in unterschiedlichen Farben.

Dann die Startblöcke für die einzelnen Geschwindigkeitsbereiche: Blümchenzähler, Genussfahrer, Sportfahrer, Tempobolzer, Rennfahrer und Testosterongesteuerte. Dazu 4 Pedelecblöcke: Fahrmodus, illegal getunt, im Energierückgewinnungsmodus und schiebend mit leerem Akku. Zusätzlich Familien- und Frauenstartblöcke und einen für Senioren. Das ganze vierfach wg. Distanzen. Falls gleichzeitig ein Radmarathon stattfindet starten die Marathonis vorläufig noch separat, allerdings nicht mehr um 7.30h. Die müssen um 3.30h weg sein, weil die Aufstellung für die RTF um 4 losgeht, damit alle bis 9 Ihren Platz gefunden haben. Die Anmeldung öffnet am Samstagabend nach der Tagesschau.

An den Kontrollen gibt es dann zusätzlich zu den normalen Helfern noch Aufsichten und Ordner. Die Aufsichten kontrollieren, dass ein 2-Punkte-Bezahler sich nicht bis K3 durchmogelt und ein ISO-Getränk illegal (weil nicht im Preis) stibitzt. Die Ordner greifen ein, falls dieses Schwarztrinker auch noch einem 3-Punkte-Bezahler das letzte Nutellabrot wegfrisst und dieser das hervor würgen durch den Schwarzfresser mit Gewalt erzwingen will.

Nach einer vorsichtigen Schätzung sind dann insgesamt 500 Helfern im Einsatz. Da kein Verein so viele Mitglieder hat müssen alle anderen Vereine des jeweiligen Landesverbandes die Hälfte ihrer Mitglieder als Helfershelfer abkommandieren. Die fehlen dann allerdings als Fahrer, so dass gar keine 1000 Teilnehmer kommen, sondern nur 500. ….

Ist das die Quadratur des Kreises?

Da wären wir wieder bei der Kreiszahl Pi womit ich den Bogen (Halbkreis) schlage zu Tribelix und mich seinen Einlassungen anschließe. Den nächsten Bogen schlage ich zu mad.mat mit dem ich auch am liebsten frei nach Schnauze einfach mal losfahre um zu sehen, was so geht! Der Kreis meiner kleinen Glosse schließt sich also.

Gute Nacht!
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Beitragvon mad.mat » 14.08.2014, 21:21

@Heimfelder Dirk,

Deine spitze Feder bewundere ich schon seit langem, aber dieser Beitrag schiesst den Vogel ab! Habe noch nie so sehr hier im Forum gelacht!

Bravo, Bravo, Bravo!!!!

:Danke:
Wir sehen uns da oben, Tschüss Helmut
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Beitragvon Manfred » 14.08.2014, 22:21

Danke Dirk :D :D :D :o
Zuletzt geändert von Manfred am 16.08.2014, 00:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon berndmeyer » 15.08.2014, 05:40

Manfred hat geschrieben:Danke Dirk :D :D :D :o
Tja, hab nicht mehr erwartet und der Rest: Ewig sind die Gestrigen. Zumindest habe ich ein paar Ideen vorgewiesen und zumindest mal drüber nachgedacht. Andererseits ist es doch immer wieder gut zu wissen, dass es immer mehr Betonköpfe gibt die einfach nichts verändern wollen, wie immer das auch aussehen mag. Wenn Ihr meint, dass das so mit Erfolg weitergehen kann, dann mal zu.
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Beitragvon Tribelix » 15.08.2014, 08:04

berndmeyer hat geschrieben:Ewig sind die Gestrigen.
Da spar ich mir den Kommentar......das steht für sich selbst, damit musst DU leben.
berndmeyer hat geschrieben:Zumindest habe ich ein paar Ideen vorgewiesen und zumindest mal drüber nachgedacht.
Die Ideen der Anderen zu seinen eigenen zu machen, nur weil man sie ausschmückt.......

Den Rest spar ich mir, ich hätte da noch mehr
Die Benachrichtigung für diesen Threat werde ich mal ausschalten, das ist auch noch nicht oft passiert :roll:
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