Fahren im Verband bei Radtourenfahrten

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RSG-Arne
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Fahren im Verband bei Radtourenfahrten

Beitragvon RSG-Arne » 11.04.2016, 20:26

Moin,

die Diskussion über das Fahren im Verband bei Radtourenfahrten möchte ich hiermit mutmaßlich in Helmuts Sinne von der konkreten Veranstaltung (hier: Elbe-Classic am 10.04.2016) lösen.

Aktueller Auslöser ist ein Video, das Szenen der og. RTF zeigt:
https://www.youtube.com/watch?v=7Z5HyhgRL8U
Peer hat geschrieben:
Das Biest hat geschrieben:Sorry, aber eine RTF ist KEIN Rennen. Und eine saubere 2er Reihe sieht deutlich anders aus. Nur wegen sowas, bekommt man immer Ärger mit den Behörden und somit wir alle, eine RTF noch genehmigt zu bekommen
Ich will hier keinen Streit und sehe das ziemlich sachlich... das nur vorausgeschickt.

Die Regeln einer RTF sind da vom BDR eigentlich ziemlich simpel:

1. StVO einhalten (das man sich und andere nicht gefährdet spielt da rein)
2. Jeder fährt die vorgegebene ausgeschilderte Strecke in seinem Tempo

bis hierhin also alles klar und einfach.

Jetzt kommt aber der springende Punkt: Fahren mehr als 15 Fahrer in einer Gruppe, gelten sie als geschlossener Verband und unterliegen § 27 der StVO.

Der Verband wird damit als "ein Fahrzeug" gesehen, Radfahrer sind z.T. von der Nutzungspflicht der Radwege befreit etc... und jetzt ein wichtiger Satz:

(1) ... Dann dürfen sie zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren.

sie dürfen.. müssen aber nicht. Während man sich bei z.B. einer 10er Gruppe nicht aussuchen darf, ob man nebeneinander fährt, ist es im Verband nicht festgeschrieben.
Also bitte nicht verwechseln mit oft gesehenen "Regeln bei der Trainingsausfahrt mit Radgruppen", die viele Vereine auf ihren Seiten stehen haben...
Wenn nämlich jeder in seinem Tempo fährt, kann man nicht gleichzeitig verlangen, dass 2er paare vorne 10 min. fahren und dann nach Hinten durchwechseln.

Insbesondere wird es dann noch spannend wenn innerhalb des Verbandes überholt wird.. dazu hab ich z.B. nichts in der StVO gefunden und dann kommt es ja bei einer RTF häufig vor, dass ein Verband den anderen überholt... und sich Verbände auch auflösen.. vergrößern, verkleinern...

Je mehr Dynamik also in einer Gruppe ist, desto "wilder" mag es aussehen. Deswegen muss es aber noch kein Verstoß gegen die StVO sein.. ganz im Gegenteil.

Autofahrer werden häufig eh nicht darum herumkommen die StVO bei einem Überholmanöver zu missachten, weil Gruppen die größer als 20 Fahrer sind oft eine beachtliche Länge aufweisen.

Insofern denke ich, dass man hier wie überall mit gesundem Menschenverstand und viel Rücksicht zu allen Verkehrsteilnehmern rangehen sollte. Auch macht hier der Ton oft die Musik.
Ein kurzer "Daumen nach oben", wenn Autos auf schmalen Strassen zur Seite fahren... ein freundliches Nicken wenn Hundehalter ihre kleinen Tierchen zu sich heranziehen... das kann viel mehr bewirken, als uniformes Fahren.

lg
Peer
Wie so oft gibt es verschiedene Betrachtungsweisen auf das Thema. So berichtete mir der Veranstalter, dass es zuvor schon Diskussionen über das "Gebolze" bei RTFs gab, welches von vielen Teilnehmern als abschreckend angesehen werde.

Ich setze aber mal zunächst die Brille des Juristen auf. Es ist tatsächlich so, dass das Fahren im Geschlossenen Verband nach § 27 StVO insbesondere für Radfahrer nicht vollkommen "durchgeregelt" wurde. Zum Verständnis ist es sicher gut zu wissen, dass der Verordnungsgeber bei geschlossenen Verbänden insbesondere an Fahrzeugkololonnen oder andere Gruppierungen (z.B. Fackelumzüge) gedacht hat, die aufgrund ihrer Länge und Geschwindigkeit (gemeint: Langsamkeit) ein Verkehrshindernis für andere Verkehrsteilnehmer darstellen können. Aus diesem Grund fehlt es zum Beispiel an einer Regelung, ob sich verschiedene geschlossene Verbände gegenseitig überholen dürfen. Hieraus kann man zwar ableiten, dass - da nirgends ausdrücklich verboten - Verbände sich gegenseitig überholen dürfen, andererseits hat ein gegenseitiges Überholen von Verbänden nichts mit der "Idee" zu tun, die hinter dieser Vorschrift steckt. Insofern dürfte hier eine rechtliche Unsicherheit bestehen, ob sich Verbände gegenseitig überholen dürfen oder nicht. Jedenfalls hatte der Verordnungsgeber diese Konstellation erkennbar nicht im Blick.

Die StVO setzt in § 27 Abs. 5 übrigens voraus, dass es einen "Führer" des Verbands gibt. Diese Vorgabe dürfte regelmäßig bei RTFs missachtet werden - zumindest bei heterogenen Gruppen aus verschieden starken Einzelfahrern.

Ein geschlossener Verband muss als solcher nach außen erkennbar sein. Bei Radfahrern soll sich dies aus der gemeinsamen Fahrt ergeben. Wenn verschiedene Verbände sich "mischen", könnte das Merkmal Erkennbarkeit ggf. entfallen.

So lange man sich über solche Fragen trefflich mit anderen (vor allem der Polizei oder sonstigen Ordnungsbehörden) streiten kann, sollte man aus meiner Sicht nicht zu offensiv auf das Verbandsrecht pochen.

Die im Video gezeigten Bilder (z.B. bei 1:15 min) können tatsächlich für den Veranstalter einer RTF "gefährlich" werden, nämlich dann, wenn die Genehmigungsbehörde das gezeigte Verhalten als nicht vom Verbandsrecht umfasst und verkehrsgefährdend einschätzt. Dies kann insbesondere bei Szenen, in denen die gesamte Fahrbahnbreite genutzt wird und mehr als zwei Radfahrer nebeneinander fahren ohne dass erkennbar ist, dass ein Verband einen anderen überholt, der Fall sein.

Die Grenzen mögen da fliessend verlaufen, aber ich denke, man könnte zumindest beim Überholen andere auf eine gleichmäßige Fahrweise achten, damit eben nicht der Eindruck entsteht, dass ein wildes Rennen im Gange ist.

Und damit setze ich die Juristen-Brille mal wieder ab. Es hilft nämlich kaum weiter, wenn man juristisch unterschiedlicher Meinung sein kann, aber Außenstehende (andere Verkehrsteilnehmer, Anwohner etc.) anhand der "wilden" Fahrweise von einem (ungenehmigten) Rennen ausgehen und sich an die Ordnungsbehörden wenden. Dann hat es der Veranstalter wieder sehr schwer, die Genehmigungsbehörde davon zu überzeugen, weiterhin RTFs zu genehmigen.

Das mag nicht immer dazu führen, dass Veranstaltungen nicht genehmigt werden, führt aber manchmal zu aus Sicht des Sportlers absurden Auflagen. Und mit diesem Thema plagen sich die Veranstalter in der Metropolregion Hamburg seit Jahren...

Viele Grüße
Arne
sonja1
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Re: Fahren im Verband bei Radtourenfahrten

Beitragvon sonja1 » 12.04.2016, 09:30

Peer hat geschrieben: Jetzt kommt aber der springende Punkt: Fahren mehr als 15 Fahrer in einer Gruppe, gelten sie als geschlossener Verband und unterliegen § 27 der StVO.

Der Verband wird damit als "ein Fahrzeug" gesehen, Radfahrer sind z.T. von der Nutzungspflicht der Radwege befreit etc... und jetzt ein wichtiger Satz:

(1) ... Dann dürfen sie zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren.

sie dürfen.. müssen aber nicht. Während man sich bei z.B. einer 10er Gruppe nicht aussuchen darf, ob man nebeneinander fährt, ist es im Verband nicht festgeschrieben.
Das sehe ich anders. Man muß hier das Zusammenspiel von zwei Vorschriften sehen:

§ 2 Abs 4 StVO regelt: "Mit Fahrrädern muss einzeln hintereinander gefahren werden." Das ist der Grundsatz, der für alle Radfahrer gilt.

§ 27 StVO stellt demgegenüber eine Ausnahme dahingehend dar, daß im Verband nicht einzeln hintereinander gefahren werden muß, sondern zu zweit (und zwar nur zu zweit) nebeneinander gefahren werden darf.

Unabhängig von der juristische Sachlage gilt aber sicherlich, daß man mit gegenseitiger Rücksichtnahme, freundlichem Zurufen und netten Gesten oftmals viel mehr erreicht als mit juristischen Auseinandersetzungen.
Sonja - die radelnde Anwältin

www.rechtsanwaeltin-richter.de
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Peer
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Beitragvon Peer » 12.04.2016, 09:46

Hi Sonja und Arne,

danke für die interessanten Beiträge. Letztendlich spiegelt das auch meinen Eindruck wieder. Man befindet sich eben in teilweise nicht rechtlich genau geklärten Raum und sollte hier eben nach gesundem Menschenverstand und Rücksichtnahme handeln.

Ich möchte noch anmerken, dass ich für das Video viele Überholmanöver und Positionswechsel ausgesucht habe weil ja genau da die Bewegung im Video stattfindet... 5 Minuten auf "einen Arsch" gucken wäre dann doch recht langweilig :D

Ich denke man kann das ganz gut erkennen, dass fast immer eine viel langsamere Gruppe überholt wird. Sobald dies nicht geschieht ist auch ein geordnetes Fahren zu sehen (ausser an den Anstiegen... da muss jeder für sich selber hoch...) :)

lg
Peer
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Beitragvon Sonne_Wolken » 12.04.2016, 09:48

Was mich manchmal bei den RTF stört ist die fehlende Rücksichtname einiger Teilnehmer auf andere Verkehrsteilnehmer. Eine RTF ist kein Rennen, deshalb darf man nicht rücksichtslos seinen Schnitt halten und andere dadurch behindern oder gar gefährden. Das führt logischerweise immer wieder zu Problemen mit den Behörden. Und das dürfen dann die Veranstalter ausbaden. Es ist sicher nicht schlimm wenn mal zwei Fahrer nebeneinander fahren, solange sie dann Platz zum Überholen machen wenn sich schnellere Fahrzeuge (z.B. PKW) nähern. Was mich auch immer wieder stört ist das überfahren von roten LZA (Ampeln). Das geht echt nicht und fällt auf alle Radfahrer zurück. :(

Hier in NRW sind schon einige RTF abgesagt worden, weil die Auflagen der Behörden für die Vereine nicht zu erfüllen waren. Danke dafür an alle Rücksichtslosen. :mad:

Wer gerne im echten Renntempo fahren möchte, der soll an Jedermannrennen und Lizenzrennen teilnehmen. Aber lasst uns bitte unsere RTF (Rad Touristik Fahrt). Die sind ja speziell für die Fahrer geschaffen worden die keine Lust auf Rennen haben. :wink:
LG Jennifer

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Beitragvon Knud » 12.04.2016, 22:47

Ich glaube, wir sind uns einig, dass rücksichtsloses Benehmen auf alle zurück schlägt. Das gilt für "Raser" bei RTF genauso wie für "Rotsünder" im normalen Stadtverkehr.
Ich sehe nicht, dass schnelle Radler nicht auch flott fahren sollten. Natürlich ist Immer die StVO einzuhalten und Rücksicht auf den übrigen Verkehr zu nehmen. Beides gilt aber ebenso für langsamere Fahrer und Gruppen.
Mal davon abgesehen, dass es meist keinen "Verbandsführer" gibt, ist ja auch nicht geregelt, was passiert, wenn sich zwei Verbände treffen. Es bleibt an jeden zu appelieren, dann mit Augenmaß und Vernunft zu überholen.
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Beitragvon Manfred » 12.04.2016, 22:54

RTF = Radtourenfahrt
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Beitragvon heihu11 » 13.04.2016, 05:03

Peer hat geschrieben:Hi Sonja und Arne,

. 5 Minuten auf "einen Arsch" gucken wäre dann doch recht langweilig :D



lg
Peer
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Elbe-Classic

Beitragvon Heimfelder Dirk » 13.04.2016, 07:03

Selbst bei genau dieser RTF vor Jahren erlebt:

Ein paar Heizer spielen "wilde Sau" und ein Anwohner/Autofahrer ruft die Polizei: "hier findet ein Radrennen statt, warum werden die Anwohner nicht informiert? Cyclassics sind doch noch gar nicht, oder?"

Der nachfolgende, geordnete Trupp in Zweierreihe wird an der Kreuzung zur Rosengartenstraße gestoppt. Erst nach 5 Minuten konnte ein besonnener Teilnehmer die Polizisten davon überzeugen, dass die Genehmigung nicht mitgeführt wird sondern bei Start und Ziel in Händen des Vereins ist. ;-)

Mit strengen Ermahnungen wurde dann doch die Weiterfahrt erlaubt :sad:
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Beitragvon Peer » 13.04.2016, 12:20

Manfred hat geschrieben:RTF = Radtourenfahrt
exakt :)
Ich merke aber immer wieder, dass jeder zu beanspruchen scheint, dass SEIN "Tourentempo" das Tempo ist, welches als Norm-Tempo bei einer RTF zu fahren ist :) Dem ist natürlich nicht so, denn wie es in der Erklärung des BDR so schön zur Definition einer RTF steht:
"Beim Radtourenfahren steht das Sportliche Radfahren im Vordergrund. Gefahren werden kann allein oder in der Gruppe. Da es bei Radtourenfahrten keine Zeitnahme gibt und meist drei Streckenlängen zur Wahl stehen, ist eine individuelle Wahl der Streckenlänge und der Belastung möglich."
Daher reicht eben die Bandbreite der Belastung verschiedener Fahrer von einem ca. 40er Schnitt auf 150 km bis hin zu gemütlichen 17-20 km/h auf der Cappuccino-Runde.

Keiner ist deswegen ein besserer oder schlechterer Mensch :) Was für den einen sportlich ist, ist für den anderen Bummelei.. was für manche "Radrennen" ist, empfinden einige als "gutes Training".
Gerade das ist ja das tolle an einer RTF... ob Lizenzfahrer, Weekend-Warrior oder "Natur-Genießer"... alle können mitmachen :)

Solange man rücksichtsvoll ist.. wo wir uns dann auch alle einig sind :)

lg
Peer
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Beitragvon Das Biest » 13.04.2016, 15:05

Peer:

Wir reden nicht über das Tempo. Bolzt doch wie Ihr wollt. Aber bitte in geordneter Form! Das geht! Ehrlich!
Was dürfen wir sonst auf den Grabstein des überrollten einmeisseln lassen?

- war geil schnell

oder

- wer Ordnung hält ist ein Spießer

oder

- wo ich bin ist vorne


Tut mir leid, aber ich will so einer Truppe nicht mal mit meinem Auto begegnen.
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Beitragvon RSG-Arne » 13.04.2016, 18:03

Peer hat geschrieben: Daher reicht eben die Bandbreite der Belastung verschiedener Fahrer von einem ca. 40er Schnitt auf 150 km bis hin zu gemütlichen 17-20 km/h auf der Cappuccino-Runde.
Moin Peer,

grundsätzlich denke ich, jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden. Allerdings habe ich noch keinen gesehen, der bei einem Schnitt um die 40 km/h auf 150 km in der Lage ist, tatsächlich durchgehend rücksichtsvoll mit anderen Verkehrsteilnehmern umzugehen. Ich denke da beispielsweise an Rechts-vor-links-Kreuzungen, bei denen es aus meiner Sicht unmöglich ist, den 40er Schnitt zu halten, wenn man sich dort verkehrsgerecht verhält. Meine Beobachtung ist, dass man sich dort im Zweifel die Vorfahrt nimmt.

Und dann fangen die oben beschriebenen Schwierigkeiten an.

Falls bei unserer RTF einmal eine solche Situation eskalieren sollte und wir als Veranstalter Ärger mit den Behörden bekommen, dürfte sich mein Verein wahrscheinlich einen neuen RTF-Organisator suchen.

Ich bin Dir aber dankbar für Deine Diskussionsbereitschaft und hoffe, dass Ihr die oben genannten Aspekte mit im Hinterkopf habt (auch bei Trainingsfahrten).

Arne
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Peer
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Beitragvon Peer » 13.04.2016, 18:35

Ich bin da letzendlich ganz bei euch. Ich möchte immer nur, dass alle Perspektiven ihren Platz finden :)

Bei der Inschrift kann ich mich noch nicht ganz entscheiden... sind alle ganz gut ;)

lg
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Leffti Peter
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Bitte um Erlaubnis zum zügigen fahren auf CTF/RTF

Beitragvon Leffti Peter » 13.04.2016, 19:44

Achtung, jetzt wird es von mir Subjektiv, Persöhnlich und Anerkennend - Dieser Peer: Qualität und Fähigkeiten beim Fahren als auch hier am Schreiben !!!

So erlebe ich Ihn: Klasse! Ich bin unglaublich Dankbar das es so Jemand vom Schlage eines Peer gibt , der es einfach "Kann": Schnell fahren, sicher fahren - eben kein Gebolze, Plan und Ahnung von dem was zu tun ist, lebendig und lustig, dabei immer umsichtig, freundlich Mitfahrern sowie allen anderen Verkehrsteilnehmer und Fußgängern, Hundetreibern usw. gegenüber.

Gerade Peer ist jemand an dem ich mich selbst wie auch andere radsportbegeisterte Kollegen immer wieder gut mit der eigenen Einstellung zum zügigen Fahren auch im Adrenalinbereich überprüfen und besser Regeln und Bestimmungen einhalten kann. Selbst unter Puls ist er dazu feinsinnig tolerant und kritikfähig.

Schön das gerade er auf unseren RTF/CTF Veranstaltungen mit dabei ist und eben NICHT NUR auf Rennen zum "Zuschauen beim Danebenstehen" . Obwohl....Seine Filme sind schon Klasse und so "echt".
Also Vielen Dank an Peer.

Und....feiert die RTF/CTF sportlich fair so lange es geht....
Gruß Peter
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Beitragvon Peer » 15.04.2016, 08:25

Das ist ja wohl eins der liebsten Komplimente, die ich bisher gehört habe. Vielen Dank Peter. So etwas von Dir zu hören, ist wirklich eine Ehre.

lg
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Beitragvon mad.mat » 15.04.2016, 19:34

Schließe mich der Persönlichkeitsbeschreibung von Leffti Peter vollends an!
Wir sehen uns da oben, Tschüss Helmut
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